Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 
Печать
Триумф и трагедия Михаила Тухачевского (Прочитано 112382 раз)
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #520 - 12.05.2017 :: 11:07:05
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2017 :: 10:44:11:
Дилетант писал(а) 11.05.2017 :: 23:11:30:
Так он ничего же конкретноне писал по военному делу,кроме,как означения ширины ж/д колеи.

Почему ничего, вот к примеру:
"«Конница может сыграть громадную роль в деле развития прорыва. При наличии достаточного количества быстроходных танков конница может и непосредственно участвовать в прорыве. Те затруднения, которые встречаются в прорыве в связи с разрывом в быстроте продвижения танков и пехоты, как будто бы устраняются при организации прорыва конными массами. Такого опыта в прошлых войнах мы не имели, но совершенно очевидно, что танковая волна, развиваемая конницей и заключаемая пехотой, может глубоко и решительно прорвать самую крепкую оборонительную полосу противника.» (Тухачевский) И ведь сыграла если верить Дилетант писал(а) 12.05.2017 :: 01:11:30:
В РККА ,особенно в начальный период войны,конницавыполняла функции мотопехоты.
Во время ВОВ численность кав.соединений у нас и немцев только неуклонно увеличивалось.


Оно и "ширины ж/д колеи" дело не второстепенное.
"хотел бы еще только отметить энергичное проведение подготовительных мероприятий для возможно быстрого восстановления железных дорог вслед за продвигавшимися вперед войсками. Проявленная в этом отношении г-ном Тухачевским энергия поражала меня во время операции в июле и в августе 1920 года. Достаточно указать, что после одержанной мною победы под Варшавой я нашел в Малкино — станции, расположенной в 80 километрах от Варшавы, — вагоны широкой колеи, оставленные противником при поспешном отступлении. Это быстрое продвижение вперед, с восстановлением железных дорог и открытием по ним движения после произведенных нами сильных разрушений, составляет одно из видных качеств нашего противника, и, несомненно, в значительной степени он этим обязан и предусмотрительности г-на Тухачевского" (Пилсудский против Тухачевского: Сборник. — М.: Воениздат, 1991_стр 116)

Знаете,Жуков и на Халкин Голе и в самом начале ВОВ действовал по методике Тухачевского- вводил лихим кавалерийским наскоком массы танков без пехоты.
В Монголии это получилось так как у японской пехоты было ничтожно мало противотанковых средств.
А вот с немцами под Бродами это не прошло.
Потому и пришлось взваливать свою вину на Попеля.
Воевать по Тухачевскому - значит устилать поле боя своей подбитой техникой и горами погибших бойцов.
Найдите в его трудах высказывания о разведке и поиске слабых мест в обороне противника.
Интересно будет обсудить.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #521 - 12.05.2017 :: 11:27:00
 
Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 11:07:05:
по методике Тухачевского

Так процитируйте Тухачевского, а то вот Дилетант писал(а) 11.05.2017 :: 22:48:15:
Вы утверждаете ,что Тухачевский разработал тактику и оперативно-стратегические принципы ведения боевых действий по-новому ? Расскажите уже скорее об этом.
и никто ему ответить не может.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #522 - 12.05.2017 :: 11:54:20
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2017 :: 11:27:00:
Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 11:07:05:
по методике Тухачевского

Так процитируйте Тухачевского, а то вот Дилетант писал(а) 11.05.2017 :: 22:48:15:
Вы утверждаете ,что Тухачевский разработал тактику и оперативно-стратегические принципы ведения боевых действий по-новому ? Расскажите уже скорее об этом.
и никто ему ответить не может.

А зачем цитировать?
Его наступление на Варшаву ясно показывают его концепцию ведения боевых действий.
Вперед к цели не смотря ни на что.
Кстати,а разве Варшаве которая входила в состав РИ была "европейская"ж.д. колея?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #523 - 12.05.2017 :: 13:05:58
 
Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 11:54:20:
Кстати,а разве Варшаве которая входила в состав РИ была "европейская"ж.д. колея?


Пилсудский "заливает"? Бывает.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #524 - 12.05.2017 :: 13:14:03
 
Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 11:54:20:
Его наступление на Варшаву ясно показывают его концепцию ведения боевых действий.


Плохая "концепция", спора нет.
Но зачем в преддверии войны на Генштаб ставить Жукова с той же "концепцией"? Зачем стрелять  маршала Егорова - у него заведомо другая концепция, и многолетний (наибольший) опыт работы начальником генштаба?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #525 - 12.05.2017 :: 13:39:33
 
Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 11:07:05:
Найдите в его трудах высказывания о разведке и поиске слабых мест в обороне противника.
Интересно будет обсудить.


"10. Разведка
Войсковая разведка. Недостаток в наших армиях конницы сильно затрудняет использование ее для целей стратегической разведки. В этом случае на помощь коннице приходит пехота на обывательских подводах. Службу разъездов несут конные ординарцы или разведчики, а службу разведывательных эскадронов несут разведывательные батальоны на подводах. Блестящий пример организации такой стратегической разведки имеется в опыте 5-й армии. [49]
В ноябре этого года необходимо было получить точные сведения о формировании Дутова в Кокчетавском районе. Кавалерия не могла быть использована для этого, так как участвовала в преследовании противника. Стратегическая разведка пехоты на подводах дала точные и обстоятельные сведения о наличных силах и формированиях в этом районе атамана Дутова.
Большую часть сведений о противнике мы получаем из боевых столкновений.
Воздушная разведка играет ничтожную роль, благодаря общей слабости нашей техники"

"Разведка
Для составления плана и руководства выполнением операции требуется хорошо знать расположение, состав и действия противника. Для этого штабы должны правильно построить агентурную разведку, а также обработку и систематизацию войсковой и воздушной разведки.
Только энергичные и изобретательные меры в этом деле обеспечат правильное и своевременное получение необходимых сведений о противнике. А это позволит реально и успешно задумывать и выполнять оперативные планы".

"Постоянно мы встречаемся с чисто формальной постановкой разведывательных заданий: разведать противника в полосе такой-то и т. д. Не может быть и речи о том, чтобы при этой постановке задания можно было бы получить исчерпывающие разведывательные данные. Если штаб не сумел поставить задачу, если штаб не сумел сказать — что именно ему нужно знать в расположении противника, что именно должно быть нанесено на разведывательной схеме, то, конечно, нельзя ожидать, чтобы командир, выполняющий разведку, мог бы самостоятельно эту задачу решить. Разведка — или, лучше сказать, постановка заданий для разведки — должна прежде всего предусмотреть фиксацию расчленений боевого порядка противника для того, чтобы конкретно на местности найти объекты для массового артиллерийского нападения, сопровождаемого атакой пехоты. Организация и производство разведки точно так же, как и обработка разведывательных данных, являются делом сравнительно более легким. Основная трудность — в четкой и ясной постановке задания".

"Новый Устав пехоты исходит из других положений. Мы считаем, что командир батальона, идя во главе своей колонны, должен лично разведать расположение противника, оценить обстановку, наметить пункт для главного удара, наметить маневр, который должны выполнить стрелковые роты для осуществления намеченной задачи, поставить задачу пулеметной роте и соответствующим образом использовать артиллерию. Только при этих условиях решение командира батальона будет целесообразным; только в таких условиях роты войдут в бой не случайно, а по определенному, целесообразно выработанному командиром батальона плану".


Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #526 - 12.05.2017 :: 14:31:29
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2017 :: 13:39:33:
Для составления плана и руководства выполнением операции требуется хорошо знать расположение, состав и действия противника. Для этого
штабы должны правильно построить агентурную разведку
, а также обработку и систематизацию войсковой и воздушной разведки.

А что такое "агентурная разведка"?
Это пишет стратег который с мятежниками в своей стране воюет или военачальник который будет на территории противника воевать? Подмигивание
Может в РККА в Генштабе и была агентурная сеть,но я сильно сомневаюсь,что таковая была в штабе округа(фронта).
иван васильевич писал(а) 12.05.2017 :: 13:39:33:
Разведка
— или, лучше сказать, постановка заданий для разведки —
должна прежде всего предусмотреть фиксацию расчленений боевого порядка противника
для того, чтобы конкретно на местности найти объекты для массового артиллерийского нападения, сопровождаемого атакой пехоты.
Организация и производство разведки точно так же, как и обработка разведывательных данных, являются делом сравнительно более легким.
Основная трудность — в четкой и ясной постановке задания"
.

Это как понять?
"Найти расчленения боевого порядка противника"

Неплохо сказано для стратега - тяжело дать указания где и что разведать.
Выполнить конечно-же проще.
Вам проще пояснить сей бред или сами видите?
иван васильевич писал(а) 12.05.2017 :: 13:39:33:
Мы считаем, что командир батальона, идя во главе своей колонны, должен лично разведать расположение противника, оценить обстановку, наметить пункт для главного удара, наметить маневр, который должны выполнить стрелковые роты для осуществления намеченной задачи, поставить задачу пулеметной роте и соответствующим образом использовать артиллерию.

А командира батальона при личном участии в разведке противника убили.
Кто командовать будет батальоном?
"Великий стратег" из ставки?
Комбату иногда достаточно карты с нанесенной на ней обстановкой что-бы принять правильное решение.
Все зависит от опыта.
Откровенный бред,а не мысли стратега.
Командир батальона должен идти не в голове колонны и впереди как и с флангов должно быть выслано боевое охранение.
Далее по обнаружению противника необходимо занять оборону и провести разведку.Кто именно?В каждой стрелковой роте 2 снайпера - наблюдателя.
Вот они-то и ведут разведку вместе командирами рот и взводов.
Это азы,а не стратегия. Подмигивание Смех
Тухачевский этого мог и не знать.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #527 - 12.05.2017 :: 14:53:33
 
Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 14:31:29:
Это азы,а не стратегия.


А Вы на что рассчитывали?

Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #528 - 12.05.2017 :: 15:03:48
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2017 :: 14:53:33:
Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 14:31:29:
Это азы,а не стратегия.


А Вы на что рассчитывали?


Ну по крайней мере не такой откровенный бред.
Вообще-то впереди стрелковой дивизии должна двигаться конно-механизированная разведка.
Вот командир этой самой разведки и должен сообщить авангардному комбату сведения о противнике.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #529 - 12.05.2017 :: 15:05:36
 
Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 14:31:29:
Может в РККА в Генштабе и была агентурная сеть,но я сильно сомневаюсь,что таковая была в штабе округа(фронта).


Проверим сомнения.
"30. Разведывательное управление РККА является центральным органом Народного комиссариата обороны Союза ССР по руководству и организации разведывательной службы РККА. Во главе Разведывательного управления стоит начальник управления. 31. На начальника Разведывательного управления возлагается:
а) руководство организацией и работой всей агентурной разведки, осуществляемой как непосредственно управлением, так и разведывательными отделами округов (армий) и флотов;...Председатель Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР М. Калинин Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов Секретарь Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР Енукидзе_ 22.11.34 г.Москва, Кремль.                                                         
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #530 - 12.05.2017 :: 15:10:32
 
Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 15:03:48:
Вообще-то впереди стрелковой дивизии должна двигаться конно-механизированная разведка.


К теме отношения не имеет, и изначально не имело.
Но причем здесь стрелковая дивизия если речь о батальоне?
И в приведенной цитате и намека нет на действия батальона в составе более крупного соединения.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #531 - 12.05.2017 :: 15:51:35
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2017 :: 15:05:36:
Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 14:31:29:
Может в РККА в Генштабе и была агентурная сеть,но я сильно сомневаюсь,что таковая была в штабе округа(фронта).


Проверим сомнения.
"30. Разведывательное управление РККА является центральным органом Народного комиссариата обороны Союза ССР по руководству и организации разведывательной службы РККА. Во главе Разведывательного управления стоит начальник управления. 31. На начальника Разведывательного управления возлагается:
а) руководство организацией и работой всей агентурной разведки, осуществляемой как непосредственно управлением, так и разведывательными отделами округов (армий) и флотов;...Председатель Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР М. Калинин Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов Секретарь Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР Енукидзе_ 22.11.34 г.Москва, Кремль.                                                         

Это постановление от 1934 года.
Можете в дальнейшем себя не утруждать.
Мне лично с трудом верится,что у разведотдела КОВО была своя агентурная сеть в тылу немецких войск в Польше в начале 1941.
У НКВД была без сомнения.
У округа - сильно сомневаюсь. Смех
иван васильевич писал(а) 12.05.2017 :: 15:10:32:
Но причем здесь стрелковая дивизия если речь о батальоне?
И в приведенной цитате и намека нет на действия батальона в составе более крупного соединения.


А разве стратег причем великий может писать бред в отношении батальона? Смех
Батальон это сравнительно небольшое воинская часть.
И действует самостоятельно очень редко.
Но , комбат не должен двигаться впереди батальона и обнаружив противника производить лично разведку.
Это абсурд и если-бы это написал не Тухачевский,я-бы сказал,что это написал невежда в военном деле.
Пока комбат будет разведывать противника,принимать потом решение - батальон не занявший оборону и стоящий в ожидании указаний комбата попросту раздолбает противник.
Дайте ссылочку откуда взяты такие перлы. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #532 - 12.05.2017 :: 16:15:07
 
Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 15:51:35:
в начале 1941.

В 1941-м Тухачевского давно уж не было в живых.
А на счет КОВО от 1941-го, как по мне Вы правы.

Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 15:51:35:
Дайте ссылочку откуда взяты такие перлы.


Вот с этого и надо было начинать, а не поручать : Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 11:07:05:
Найдите в его трудах высказывания о разведке

http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #533 - 12.05.2017 :: 16:41:20
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2017 :: 16:15:07:
А на счет КОВО от 1941-го, как по мне Вы правы.

То-же было в других округах. Подмигивание
иван васильевич писал(а) 12.05.2017 :: 16:15:07:
Вот с этого и надо было начинать, а не поручать

Смех
"Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч."

Это кому условными знаками показывать направление наступления?
Комбату который постарается принять меры,что-бы противник не обнаружил его с воздуха или командиру полка? Смех




Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #534 - 12.05.2017 :: 18:22:49
 
Можно и посмеяться с "высоты" 21-го века, а можно и попытаться понять поиски маршала (22. 2. 35. ? еще не маршала?)

"Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой. В частности, должен получить самое широкое применение способ управления путем «наведения» авиацией. В быстротечном бою не хватает времени на формулировку распоряжений, передачу радиограмм, на принятие и изучение этих распоряжений. Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч" Как по мне это главное, а все остальное - должно быть проверено на практике.

А что по опыту ВОВ?
Каманин_На крылатых танках: фронтовой дневник командира штурмового авиакорпуса _Москва: Яуза: Эксмо, 2016:
"«Первый день операций, как правило, проходит при отличном взаимодействии авиации с наземными войсками, но как только наши наступающие войска вклинивались в оборону противника на 15-20 километров, наземное командование часто теряло связь со своими передовыми частями, не знало обстановки и не решалось ставить задачи авиации».
«По замыслу командования фронтом на второй день операции дивизии корпуса должны содействовать продвижению танковых армий, тесно с ними взаимодействовать и получать от них боевые задачи. На практике получилось так, что штабы этих армий имели слабую связь со своими передовыми частями, ушедшими далеко вперёд, плохо знали конкретную обстановку и не могли ставить задачи авиации. Только к одиннадцати часам с помощью, в основном, авиационной разведки обстановка несколько прояснилась и появились цели для штурмовки».

"управлять боевой работой штурмовиков надо с переднего края наших войск, а не из штаба корпуса или дивизии. Для надёжного управления штурмовиками над полем боя мы создавали передовые командные пункты (ПКП) корпуса и дивизий. Минимальный состав ПКП: две радиостанции, одна транспортная автомашина и около 15 специалистов"


Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #535 - 12.05.2017 :: 19:21:26
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2017 :: 18:22:49:
"Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой.

Фантазер.
Если я выдвину идею вести боевые действия на земле командуя с обратной стороны Луны Вы меня еще не так обзовете. Смех
Вы на землю приземлитесь в высот стратегический и почитайте о возможностях радиосвязи в то время.иван васильевич писал(а) 12.05.2017 :: 18:22:49:
"управлять боевой работой штурмовиков надо с переднего края наших войск, а не из штаба корпуса или дивизии. Для надёжного управления штурмовиками над полем боя мы создавали передовые командные пункты (ПКП) корпуса и дивизий. Минимальный состав ПКП: две радиостанции, одна транспортная автомашина и около 15 специалистов"


А где здесь хоть слово о том как комдив или комкор командует своими войсками сидя в самолете?
Ведь именно это имел ввиду Тухачевский.
Не притягивайте за уши факты.
Со мной это не пройдет.  ПодмигиваниеСмех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #536 - 12.05.2017 :: 19:41:39
 
Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 19:21:26:
Ведь именно это имел ввиду Тухачевский.

Это Вам привиделось.
А вот Каманин, неоднократно упоминает, что благодаря постоянной связи со своими летчиками при наступлении знал обстановку на поле боя лучше общевойскового командира. Тут мало самому сидеть в самолете, их (самолетов) надо несколько, да еще и одна группа улетает другая ее меняет. Вижу здесь другое, Тухачевский знал об этой особенности:"как только наши наступающие войска вклинивались в оборону противника на 15-20 километров, наземное командование часто теряло связь со своими передовыми частями"(Каманин) и пытался ее решать на уровне свободного поиска...
Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 11:07:05:
Интересно будет обсудить.
- обсуждаем. Что бы "притянуть" Каманина у меня должна была сработать ассоциация с Вашей цитатой от Тухачевского - а значит "притянутого" тут нет, а есть мое видение. А как по другому обсуждать? (если по честному обсуждать)
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #537 - 12.05.2017 :: 20:19:54
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2017 :: 19:41:39:
Вижу здесь другое, Тухачевский знал об этой особенности:"как только наши наступающие войска вклинивались в оборону противника на 15-20 километров, наземное командование часто теряло связь со своими передовыми частями"(Каманин) и пытался ее решать на уровне свободного поиска...


Вы читать умеете:

"Работа общевойсковых штабов должна в значительной мере перенестись на самолет. Только этот живой метод может позволять своевременно вмешиваться в ход действий и направлять их в соответствии с общей обстановкой".

Он говорит о том,что часть штаба к примеру танковой армии должна пересесть на самолеты и командовать углубившимися в прорыв войсками с воздуха.
Примерно то-же он говорил :"Гораздо проще условными знаками с самолета показать новое направление наступления, где-либо создающуюся угрозу со стороны противника и проч."
Это какими условными сигналами?
Крыльями самолета помахать или летчик должен дули тыкать?
Две дули показал - наступай правым флангом,одну - левым.
Показал согнув в локте правую и положив на предплечье левую - наступай прямо.
Так что-ли?
иван васильевич писал(а) 12.05.2017 :: 19:41:39:
обсуждаем. Что бы "притянуть" Каманина у меня должна была сработать ассоциация с Вашей цитатой от Тухачевского - а значит "притянутого" тут нет, а есть мое видение. А как по другому обсуждать?


Вы на мой взгляд не правильно "видите". Смех
Каманин говорил об управлении штурмовой авиакорпусом,а не об управлении наземными войсками с самолета.
Почитайте Покрышкина и особенно Зимина там об этом рассказано.

А Тухачевский по сути предлагал вот это:
Воздушные командные пункты
http://army-news.ru/2013/05/vozdushnye-komandnye-punkty-samolyoty-sudnogo-dnya/
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #538 - 14.05.2017 :: 23:42:25
 
Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 11:07:05:
Знаете,Жуков и на Халкин Голе и в самом начале ВОВ действовал по методике Тухачевского- вводил лихим кавалерийским наскоком массы танков без пехоты.
В Монголии это получилось так как у японской пехоты было ничтожно мало противотанковых средств.
А вот с немцами под Бродами это не прошло.
Потому и пришлось взваливать свою вину на Попеля.
Воевать по Тухачевскому - значит устилать поле боя своей подбитой техникой и горами погибших бойцов.
Найдите в его трудах высказывания о разведке и поиске слабых мест в обороне противника.
Интересно будет обсудить.

Так и с японцами не гладко вышло, потери у Баин-Цаган были не малыми, правда не уверен что там был какой-то другой выход.Кадук писал(а) 12.05.2017 :: 11:54:20:
А зачем цитировать?
Его наступление на Варшаву ясно показывают его концепцию ведения боевых действий.
Вперед к цели не смотря ни на что.
Кстати,а разве Варшаве которая входила в состав РИ была "европейская"ж.д. колея?

Таки да, зевнуть Вепшскую группировку, тут даже вопрос оказался политическим, зачем давали двум фронтам задачи по расходящимся направлениям и когда Юго-Западный ввязался в бои за Львов, его силы начали резать. У меня одно объяснение, Троцкий выдвигал своего протеже, делал красного Мюрата.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #539 - 15.05.2017 :: 09:12:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.05.2017 :: 23:42:25:
Таки да, зевнуть Вепшскую группировку, тут даже вопрос оказался политическим, зачем давали двум фронтам задачи по расходящимся направлениям и когда Юго-Западный ввязался в бои за Львов, его силы начали резать. У меня одно объяснение, Троцкий выдвигал своего протеже, делал красного Мюрата.


Да, в таком коротком сообщении, коснуться стольких вопросов – надо уметь, у меня не получится так коротко и емко. Буду пространен, извините.
Первое. Лев Давыдович в гражданскую не имел тех полномочий, которые имел Иосиф Виссарионович в Отечественную, да он играл большую роль при выработке решений, но окончательный выбор был не за ним. Как пример: «Вацетис считал, что после первых наших крупных успехов против Колчака нам не следует зарываться слишком далеко на восток, по ту сторону Урала. Он хотел, чтоб Восточный фронт зазимовал на горном хребте. Это должно было дать возможность снять с востока несколько дивизий и перебросить их на юг, где Деникин превращался во все более серьезную опасность. Я поддержал этот план. Но он встретил решительное сопротивление со стороны командовавшего Восточным фронтом Каменева, бывшего полковника генерального штаба, и членов Военного Совета Смилги и Лашевича, старых большевиков. Они заявили: Колчак настолько разбит, что для преследования его нужно не много сил; главное -- не давать ему передышки, иначе он за зиму оправится и к весне нам придется начинать восточную операцию сначала… Центральный Комитет вынес решение против главного командования и тем самым против меня… Решение Центрального Комитета оказалось правильным. Восточный фронт выделил некоторые силы для юга и в то же время победоносно продвигался в глубь Сибири по пятам Колчака» (Троцкий_Моя Жизнь). Пятая армия, которой командовал Тухачевский сыграла большую роль в этой победе, что дало определенным кругам называть Тухачевского «победитель Колчака». Но для Троцкого: «Смирнов, старейший большевик, победитель Колчака» (Бюллетень Оппозиции_№52-53). Ну не поручик же, хоть и гвардейский, ей-богу.
Второе. Мы несколько переоцениваем силу РККА того времени. В каком бы направлении ни действовал Юго-Западный это роли не сыграло бы. «Конница Буденного к тому времени была частично разбита и отступала к востоку для того, чтобы залечить свои раны. В отбитых от этой конницы Бродах мы могли свободно и без каких-либо препятствий погрузить нашу 18-ю дивизию, отбившую Броды, и спокойно вывезти ее в находящуюся под угрозой Варшаву. Оставалась пока только одна 12-я армия, о которой я уже неоднократно упоминал; после нанесенного ей мною поражения на полях Украины в апреле до окончания войны она не имела сколько-нибудь значительной боевой ценности» (Пилсудский) Юго- Западный не сковал даже действовавших против него сил. «Вместе с тем силы Западного фронта не превышали 40 000 штыков и сабель. Таким образом, пришлось атаковать противника вдвое сильнейшего и притом опирающегося на столь мощную преграду, как Висла.» (Тухачевский) – Авантюра!! При этом авантюра не Троцкого или там Сталина, Дзержинского, не говоря уж о каком то Тухачевском – авантюра Ленина. Были ли основания? А разве наступление на Колчака одной армией не было авантюрой? А 1918-м, после революции в Германии? Две не полные (повстанческие!) дивизии по двум расходящимся направлениям Киев и Харьков – не только входят в эти города но доходят до Одессы. Потом будут биты Деникиным, но это потом. Польша такая же часть РИ как и Украина, с таким же «самобытным» население – почему и не попробовать? И что проиграем? Допустим остановился Западный фронт на линии Керзона  - конец войне? Нет. Небитый Пилсудский, неспешно создаст группировку из небитых поляков чуть большую чем в спешке под Варшавой и ударит – нет, остановим если не под Смоленском, то под Москвой. Но не лучше ли поражение под Варшавой , чем победа под Смоленском?
Последний штришок. Википедия: Николай Николаевич Шварц (14.02 1882- 4.10.1944). «В 1911 году окончил Николаевскую военную академию по первому разряду.» «25 февраля 1920 года был назначен на должность начальника штаба Западного фронта, после чего принимал участие в боевых действиях советско-польской войны, в ходе которой составил план наступления на Варшаву» Вики – есть вики, посмотрим то что можно без проверки. Три советских ордена за 25 лет (РИ была не так скупа – 5-ть). Красное знамя (1922) – за тот план (в приказе стоит нач. штаба зап. фронта) хотя Шварц уж больше года на преподавательской работе – прошло время, улеглись страсти, заключили мирный договор с Польшей – пришло время оценить тот поход на Варшаву и его значение. Красная Звезда – 22.02.38 – большинство командиров получило медаль «20 лет РККА» и очень гордились тем, вот Кирпонос, к примеру, начальник училища; меньшинство было объявлено  - шпионами; а преподаватель Шварц – орден Красной Звезды – надо понимать передавал слушателям ну очень ценный опыт и знания? Второй Красная Звезда - 1944 .
Наверх
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 
Печать