Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 
Печать
Триумф и трагедия Михаила Тухачевского (Прочитано 112475 раз)
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #500 - 11.05.2017 :: 22:46:24
 
Дилетант писал(а) 11.05.2017 :: 22:18:18:
А кто на СССР до 1937-го мог напасть ?


Польша. Польша с Румынией.
Китай нас пробовал на зуб.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #501 - 11.05.2017 :: 22:46:25
 
Кадук писал(а) 11.05.2017 :: 22:25:47:
Сознательный подрыв экономики страны завышенными требованиями для вооружения РККА.
Так понятно?


Так понятнее. Но:

пресловутые 50 тыс.танков так построены и не были, так что подрыва экономики не произошло, хоть сознательного, хоть бессознательного.

по тем образцам вооружений, которые вам кажутся бессмысленными (вроде динамо-реактивных пушек) дело далее опытных образцов не пошло, так что и здесь не было подрыва экономики

А вот те же линкоры (против которых выступал Тухачевский) хотел строить Сталин - это был бы подрыв так подрыв. Он тоже сознательно подрывал экономику СССР ?

И тем не менее вы не убедили меня, во-первых, в том, что Тухачевский сознательно вредил экономике СССР. А, во-вторых, в том, что кроме него в военном руководстве СССР был бы еще хоть кто-то, кто бы выдвинул более менее внятную концепцию будущей войны. В том, что Тухачевский был талантливым военным профессионалом (как минимум на фоне Ворошилова и Буденного), сомневаться не приходится.

Маршал И. Конев: "Тухачевский — человек даровитый, сильный, волевой, теоретически хорошо подкованный"

Г.К. Жуков: "На посту первого заместителя наркома обороны М.Н. Тухачевский вел большую организационную, творческую и научную работу. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. Он хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме... В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии" ("Воспоминания и размышления")

Вы будете возражать двум прославленным полководцам?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #502 - 11.05.2017 :: 22:48:15
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 22:19:21:
Кто еще в предвоенном СССР предвидел характер и методы ведения будущей войны?


Чего,чего предвидел Тухачевский?

Вы утверждаете ,что Тухачевский разработал тактику и оперативно-стратегические принципы ведения боевых действий по-новому ?

Расскажите уже скорее об этом.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #503 - 11.05.2017 :: 22:50:24
 
НВД писал(а) 11.05.2017 :: 22:46:24:
Польша. Польша с Румынией.
Китай нас пробовал на зуб.


Вот и я об том же.
Страшней Польши зверя - нет!
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #504 - 11.05.2017 :: 22:51:59
 
Дилетант писал(а) 11.05.2017 :: 22:34:10:
Собственно всё,что вы цитируете из него - классический Капитан Очевидность.


Можете считать так. Но вот для того же Буденного сказанное Тухачевским очевидностью не было. Иван Васильевич недавно приводил очень интересную выдержку из разговора Буденного с Ворошиловым по поводу роли конницы в будущей войне. Так что все познается в сравнении, ведь Буденный - не последний человек в предвоенной РККА.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #505 - 11.05.2017 :: 22:51:59
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 21:26:25:
В 1932 году Тухачевский выдвинул идею создания самолета-штурмовика, воплощенную в жизнь авиаконструктором С. В. Ильюшиным, создавшим Ил–2. Опять Тухачевский  оказался прав.

A.E.G. G.IVK
Разработчик: A.E.G.
     Страна: Германия
     Первый полет: 1918
     Тип: Тяжелый штурмовик
решили создать бронированный штурмовик получивший обозначение AEG G.IVk (от "kannone" - пушка).

В конечном варианте самолет нес уже 2 пушки - одну в носовой части для стрельбы вперед-вниз, другая была позади кабины пилотов, для стрельбы назад-вниз

Не менее интересна была бронированная кабина самолета, из-за трудностей с изготовлением гнутых бронеплит кабина получилась угловатой, с двойной кривизной плитки делать не стали, для размещения передней пушки изменили носовую часть самолета, образовав хорошо защищенный каземат. Более того, броней были прикрыты пол и борта кабины экипажа, а также часть агрегатов двигателей.
http://www.airwar.ru/enc/aww1/aegg4k.html

Н-да!!!
Действительно провидец!!! Смех Смех Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #506 - 11.05.2017 :: 22:54:42
 
Дилетант писал(а) 11.05.2017 :: 22:48:15:
Вы утверждаете ,что Тухачевский разработал тактику и оперативно-стратегические принципы ведения боевых действий по-новому ?

Расскажите уже скорее об этом.



Почитайте уже его сами и скажите (если Тухачевский был в корне не прав), кто еще в военном руководстве предвоенного СССР говорил что-нибудь внятнее Тухачевского на данную тему. Приведите примеры, если найдете.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #507 - 11.05.2017 :: 22:56:30
 
НВД писал(а) 11.05.2017 :: 22:46:24:
Дилетант писал(а) 11.05.2017 :: 22:18:18:
А кто на СССР до 1937-го мог напасть ?


Польша. Польша с Румынией.
Китай нас пробовал на зуб.


… Дело явным образом идет к новой войне… Наконец, четвертые думают, что войну надо организовать против СССР. Они думают разбить СССР, поделить его территорию и поживиться за его счет. Ошибочно было бы полагать, что так думают только некоторые военные круги в Японии. Нам известно, что такие же планы вынашиваются в кругах политических руководителей некоторых государств Европы….(Сталин_ ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД  ХVII СЪЕЗДУ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г., вечернее заседание.)
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #508 - 11.05.2017 :: 22:57:06
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 22:46:25:
Вы будете возражать двум прославленным полководцам?

У меня свое собственное мнение на сей счет.Severga писал(а) 11.05.2017 :: 22:46:25:
А вот те же линкоры (против которых выступал Тухачевский) хотел строить Сталин - это был бы подрыв так подрыв. Он тоже сознательно подрывал экономику СССР ?

И он их построил? Подмигивание
Кстати,а где Тухачевский выступал против линкоров?
Можете подтвердить чем-то свои слова ?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #509 - 11.05.2017 :: 23:02:32
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 22:46:25:
Маршал И. Конев: "Тухачевский — человек даровитый, сильный, волевой, теоретически хорошо подкованный"


И где тут про полководческий талант?

Severga писал(а) 11.05.2017 :: 22:46:25:
Г.К. Жуков: "На посту первого заместителя наркома обороны М.Н. Тухачевский вел большую организационную, творческую и научную работу.


Опять же где полководец?

Далее ГК опомнился,ведь надо же про военного гения,но получается слабо:

Severga писал(а) 11.05.2017 :: 22:46:25:
При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки.


Очарован,как гимназистка,но про полководческий дар опять не получилось...

И вдруг ,посыпались оценки непонятно за что :

Severga писал(а) 11.05.2017 :: 22:46:25:
Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. Он хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме...


Бла-бла-бла ,не подкреплённые ни теоретической ,ни практической деятельностью Тухачевского.

И вывод:

Severga писал(а) 11.05.2017 :: 22:46:25:
В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии"


Чувственник  оказывается у нас маршал Победы

Не вытанцовывается цветок каменный получается военное светило из Михаила Николаевича.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #510 - 11.05.2017 :: 23:02:33
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 22:54:42:
Приведите примеры,

Если Ваш президент послушает министра обороны об увеличении затрат на армию в размере 50-70 % годового бюджета и Вам прийдеться есть черный хлеб,переобуться в лапти и вместо электричества пользоваться свечками.
Вы поддержите Путина и Шойгу в их начинаниях?
Пойдете на такие жертвы? Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #511 - 11.05.2017 :: 23:06:58
 
Кадук писал(а) 11.05.2017 :: 22:57:06:
Кстати,а где Тухачевский выступал против линкоров?
Можете подтвердить чем-то свои слова ?


Специально для вас придется повториться:

"Быстроходность линкора и мощь его артиллерийского вооружения могут уменьшиться, иногда почти сводятся на нет применением высотного и низкого торпедометания, высотной постановкой мин заграждения, атаками радиоуправляемых ракет и торпедных катеров, задымлением артиллерийского наблюдения и управления на кораблях, путем сбрасывания мелких дымовых авиабомб и мощного авиационного бомбометания с применением во всех случаях широкой постановки дымовых завес авиацией".

«Охранение линейного флота от атак с воздуха должно быть возложено на специальные суда, несущие на себе:
а) авиацию, могущую в любой момент подняться в воздух для отражения атак противника;
б) зенитные орудия с автоматическим управлением; эти же орудия должны иметь возможность вести огонь и по быстроходным надводным целям»
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #512 - 11.05.2017 :: 23:11:30
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 22:54:42:
Почитайте уже его сами и скажите (если Тухачевский был в корне не прав)


Так он ничего же конкретно  не писал по военному делу,кроме,как о  значения ширины ж/д колеи.

Severga писал(а) 11.05.2017 :: 22:54:42:
кто еще в военном руководстве предвоенного СССР говорил что-нибудь внятнее Тухачевского на данную тему.


На какую тему?
Что будущая война - это война моторов не говорил только ленивый.

Вы много писали про Тухачевского,понимающего роль танков.

Но что  он ,кроме:
дайте больше,будет лучше, говорит?

А в эти же годы в РККА и в Рейхсвере/Вермахте конкретные офицеры разработали концепцию применения танков,как стратегического рода войск.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #513 - 11.05.2017 :: 23:21:53
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 23:06:58:
«Охранение линейного флота от атак с воздуха должно быть возложено на специальные суда, несущие на себе:
а) авиацию, могущую в любой момент подняться в воздух для отражения атак противника;
б) зенитные орудия с автоматическим управлением; эти же орудия должны иметь возможность вести огонь и по быстроходным надводным целям»


Браво!
КО!

А реально - мимо изменения концепции морского боя.

Не авианосцы стали охранять линкоры ,а линейные силы в ходе ВМВ стали прикрывать  ставшие ударной силой флота  авианосные соединения  .


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #514 - 12.05.2017 :: 00:11:06
 
Дилетант писал(а) 11.05.2017 :: 22:34:10:
Тухачевский был знатным спецом по декавилькам диковинкам.

Собственно всё,что вы цитируете из него - классический Капитан Очевидность


Видимо, не для всех. Тот же Ворошилов в 1938 году говорил: «Конница во всех армиях мира переживает, вернее, уже пережила кризис и во многих армиях почти что сошла на нет… Мы стоим на иной точке зрения… Мы убеждены, что наша доблестная конница еще не раз заставит о себе говорить как о мощной и победоносной Красной кавалерии… Красная кавалерия по-прежнему является победоносной и сокрушающей вооруженной силой и может и будет решать большие задачи на всех боевых фронтах»

Так что все познается в сравнении
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #515 - 12.05.2017 :: 01:11:30
 
Severga писал(а) 12.05.2017 :: 00:11:06:
Видимо, не для всех. Тот же Ворошилов в 1938 году говорил: «Конница во всех армиях мира переживает, вернее, уже пережила кризис и во многих армиях почти что сошла на нет… Мы стоим на иной точке зрения… Мы убеждены, что наша доблестная конница еще не раз заставит о себе говорить как о мощной и победоносной Красной кавалерии… Красная кавалерия по-прежнему является победоносной и сокрушающей вооруженной силой и может и будет решать большие задачи на всех боевых фронтах»

Так что все познается в сравнении


Однозначно.
В РККА ,особенно в начальный период войны,конница  выполняла функции мотопехоты.
Во время ВОВ численность кав.соединений у нас и немцев только неуклонно увеличивалось.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #516 - 12.05.2017 :: 09:03:50
 
НВД писал(а) 11.05.2017 :: 22:46:24:
Польша. Польша с Румынией.
Китай нас пробовал на зуб.

Я знаю.
И какая здесь заслуга Тухачевского?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #517 - 12.05.2017 :: 09:15:58
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 23:06:58:
Специально для вас придется повториться:

Вы русский язык понимаете?
Может-неможет!!!
Это все предположения.
Конкретно - где написано,что линкоры как главная ударная сила флота сойдут на нет и их место займут авианосцы?
А вот "охранением" эскадр в которых главная ударная сила в те времена были линкоры и были основной задачей авианосцев как впрочем и тяжелых крейсеров.
Я ведь не даром у Вас спрашивал к какому рангу кораблей относились авианосцы до ВМВ.
Так,что такого гениального "выдал" Тухачевский?
Кстати в начале ВМВ на боевых кораблях многих стран начали появляться радары которые "видели" и ночью и через дымовые завесы.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #518 - 12.05.2017 :: 09:37:52
 
Severga писал(а) 12.05.2017 :: 00:11:06:
Дилетант писал(а) 11.05.2017 :: 22:34:10:
Тухачевский был знатным спецом по декавилькам диковинкам.

Собственно всё,что вы цитируете из него - классический Капитан Очевидность


Видимо, не для всех. Тот же Ворошилов в 1938 году говорил: «Конница во всех армиях мира переживает, вернее, уже пережила кризис и во многих армиях почти что сошла на нет… Мы стоим на иной точке зрения… Мы убеждены, что наша доблестная конница еще не раз заставит о себе говорить как о мощной и победоносной Красной кавалерии… Красная кавалерия по-прежнему является победоносной и сокрушающей вооруженной силой и может и будет решать большие задачи на всех боевых фронтах»

Так что все познается в сравнении

А Вы мне не подскажете сколько кав. дивизий было в Германии в 1939,а сколько в 1944?
Я может чего подзабыл.
По памяти - была одна + в каждой пехотной дивизии кав.эскадрон,а стало семь.
Вы попросту не понимаете о чем говорите.
Лошадь по сути обходится дороже техники.Потому и стали массово переходить на технику.
В РККА в годы ВОВ были созданы конно-механизированные группы состоящие из нескольких кавалерийских и танковых корпусов.
Немцы такую роскошь позволить себе не могли.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #519 - 12.05.2017 :: 10:44:11
 
Дилетант писал(а) 11.05.2017 :: 23:11:30:
Так он ничего же конкретноне писал по военному делу,кроме,как означения ширины ж/д колеи.

Почему ничего, вот к примеру:
"«Конница может сыграть громадную роль в деле развития прорыва. При наличии достаточного количества быстроходных танков конница может и непосредственно участвовать в прорыве. Те затруднения, которые встречаются в прорыве в связи с разрывом в быстроте продвижения танков и пехоты, как будто бы устраняются при организации прорыва конными массами. Такого опыта в прошлых войнах мы не имели, но совершенно очевидно, что танковая волна, развиваемая конницей и заключаемая пехотой, может глубоко и решительно прорвать самую крепкую оборонительную полосу противника.» (Тухачевский) И ведь сыграла если верить Дилетант писал(а) 12.05.2017 :: 01:11:30:
В РККА ,особенно в начальный период войны,конницавыполняла функции мотопехоты.
Во время ВОВ численность кав.соединений у нас и немцев только неуклонно увеличивалось.


Оно и "ширины ж/д колеи" дело не второстепенное.
"хотел бы еще только отметить энергичное проведение подготовительных мероприятий для возможно быстрого восстановления железных дорог вслед за продвигавшимися вперед войсками. Проявленная в этом отношении г-ном Тухачевским энергия поражала меня во время операции в июле и в августе 1920 года. Достаточно указать, что после одержанной мною победы под Варшавой я нашел в Малкино — станции, расположенной в 80 километрах от Варшавы, — вагоны широкой колеи, оставленные противником при поспешном отступлении. Это быстрое продвижение вперед, с восстановлением железных дорог и открытием по ним движения после произведенных нами сильных разрушений, составляет одно из видных качеств нашего противника, и, несомненно, в значительной степени он этим обязан и предусмотрительности г-на Тухачевского" (Пилсудский против Тухачевского: Сборник. — М.: Воениздат, 1991_стр 116)
Наверх
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 
Печать