scriptorru писал(а) 29.01.2017 :: 11:51:30:

Единственная аргументация авторов это их убежденность в том, что русь это норманны.

иван васильевич писал(а) 29.01.2017 :: 11:51:36:

Летопись молчит о Новгороде с 882 года ("В  лето  6390  (882). Именно Олег начал ставить города и установил дани словенам и кривичам, и мери, и уставил давать дань варягам от Новгорода по 300 гривен на лето ради сохранения мира, которая и давалась варягам до смерти Ярослава*." ПВЛ) и до 947 года ("В лето 6455 (947). Отправилась Ольга к Новгороду и установила погосты и дани по Мсте и оброки и дани по Луге." ПВЛ)

Хуже того Новгород не упомянут ни в одном из договоров руси с греками

"а затем выдать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для прочих городов*, ибо по этим городам сидели великие князья, подвластные Олегу....  Прибывающие сюда русские
пусть обитают у церкви святого Мамонта и, когда при-
шлют к ним от нашего государства и перепишут имена
их, только тогда пусть возьмут полагающееся им месяч-
ное, – первыми пришедшие из Киева, затем из Черниго-
ва, и из Переяславля, и из других городов. " ( Договор 907 года)

" и пусть возьмут месячину, послы – посольскую,
а  купцы  –  месячину,  сперва  те,  кто  от  города  Киева, затем из Чернигова и из Переяславля*, и из прочих городов." (ПВЛ)

scriptorru писал(а) 29.01.2017 :: 12:08:39:

Вот видите и вы рассуждаете не исходя из анализа источника, а опираясь на допущение русь=норманны. И опираясь уже на это допущение вы трактуете  слово лудзгана у Масуди. Между тем я просил здесь привести арабские источники ране Х1 века в которых нападавшие на Севилью и и Андалусию маджусы названы ал-урдманния?
scriptorru писал(а) 29.01.2017 :: 12:08:39:

Мог никто не спорит. Но смотрите мой вопрос выше.

Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 12:12:43:

Давно замечено, что у Роксолана там где надо летопись такая, а где не надо не такая...Вот там где двойные стандарты - там фальшь. В аланской версии этих стандартов хоть отбавляй, на них эта лжеверсия и держится

Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 12:17:15:

Я опираюсь на ситуацию исходя из показаний разных авторов. Кто пишет о том, что в Испании,Италии, Франции или Англии присутствовали отряды не скандинавов? Источников не так мало, известны имена и т.д. О чем речь? Чтобы считать, что нападения и торговлю в регионе осуществляли печенеги или славяне нужны существенные указания, желательно разных источников Но этого нет, а потому, обсуждать, в целом русь в Андалуссии, как нескандинавов (в целом) не представляется возможным.

Svendeld писал(а) 29.01.2017 :: 12:22:28:

Не надо, я подвергаю сомнению летопись описывающий период до призвания Рюрика. Т.ею. период Руссакого каганата о котором ПВЛ ничего не знает. Начиная с Рюрика а тем более Игоря есть лишь некоторые хронологические неувязки и проблема Олега Вещего.

scriptorru писал(а) 29.01.2017 :: 12:24:38:

Мы говорим о разных вещах. Я и не отрицаю что именно норманны нападали на Андалусию начиная с 844 года. Но до Х1 века этих норманнов называли маджусами а не ал-урдманния. Поэтому нужно доказать что в середине Х века Масуди был уже знаком термин ал-урдманпия или лодманы, который он исказил рассматриваемыми тут способами. Далее, норманны нападали на Андалусию из Атлантики а не из Черного моря, и это тоже установленный факт. У Масуди русы приходят из Черного моря, причем как справедливо заметили некоторые участники обсуждения, приходят купцы русов и славян. Относительно же военных действий руси в Андалусии то тут Масуди плывет, он не может что то сказать вразумительное

""Пред 62 300 (912-13) годом случилось что в Андалус пришли морем корабли, на которых были тысячи людей, и напали на прибрежные страны. Жители Андалуса думали, что это языческий народ 63, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав на котором находятся медные маяки 64. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ - Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус"."

Первое, Масуди ничего не говорит о том что жители Андалусии считали нападавших русами, он пишет что их считали маджусами, о том что это были русы делает выводы сам Масуди и только на основании того что по его мнению нападение было совершено из Черного моря по которому никто корме русов не плавает. Второе, истории неизвестны походы руси на Андалусию в 912 году. Есть и еще один любопытный момент в тексте Масуди он пишет

"Я же видел, что большая часть занимавшихся описанием морей из древних и новых упоминают в своих сочинениях, что рукав Кустантинии 58, выходящий из Маиотаса, соединяется с Хазарским морем; но я не знаю как это возможно и откуда они это взяли, путем-ли собственного наблюдения 59, путем ли умозаключения и сравнивания (аналогии), или они воображали себе, что Рус и соседи их по этому морю тождественны с Хазарами."

Т.е. Масуди были известны представления о тождестве русов и хазар.

Svendeld писал(а) 29.01.2017 :: 12:26:02:

с какого периода?

Svendeld писал(а) 29.01.2017 :: 12:30:40:

Относительно Рюрика я и раньше писал что он мог быть Рориком Ютландским, у которого был повод в 876 году свалить из Ютландии пока сын его сюзерена Людовика Немецкого, Людовик Младший воевал с предыдущим сюзереном Рорика, Карлом Лысым. Старый викинг  скорее всего решил переждать чем кончится война и тогда уже по давней традиции присягнуть победителю. И  отмазка хорошая- за морем был, и денег разграбив Приимьменье поднять можно было. Единственное в чем я тут не согласен с ПВЛ, было не призвание а рейдерский захват, что подтверждается археологией разруха до 890 годов. Не согласен с ПВЛ я и относительно родства Рюрика с Игорем. Но тут мне кажется уже все это признали включая Клейна, один Пчелов немного упирается да и то не очень аргументированно. Относительно Киева сложнее, скандинавского присутствия тут ранее середины Х века не фиксируется. Зато около 887 года на Подоле появляются следы архитектурной традиции ладожан и половчан, речь идет о славянской а не норманской традиции. Объяснять это как то надо, по мне это бежавшие от Рюрика ладожане периода 840 года. Вероятно среди них были и "варяги" сидевшие в Ладоге до пожара. Но археологически от славян они в Киеве уже не отличимы. А дальше уже надо разбираться. Но некоторая двойственость ситуации очевидна. Летописи молчат о Новгороде между 882-947 годом. Даже Святослав не хочет отправлять туда сыновей. То же по археологии. Киев в Х веке ориентирован на Византию, скандинавская  Ладога расцветшая к 920 году  на Булгар, Хазарию и Восток. в Верхнем поднепровье около 900 года появляется полиэтничное Гнездово с значительной скандинавской доминантой, которое как счиатют археологи до 970 года было независимо от Киева и контролировало путь с Волги на Балтику через Днепр и Двину. В общем тут есть над чем думать и с чем разбираться.

Roxsalan писал(а) 29.01.2017 :: 13:11:00:

Ну так а я о чем?