Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 47 48 49 50 51 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 578753 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #960 - 27.01.2017 :: 17:29:06
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 15:42:28:
Гипотеза Д. Т. Березовца получила свое развитие в работах историков Е. С. Галкиной, А. Г. Кузьмина, белгородского краеведа А. Г. Николаенко, которые аланское население Северского Донца, Оскола и Среднего Дона считают создателями Русского каганата (Донской Руси), который во второй половине VIII — начале IX вв. противостоял Хазарии и погиб в борьбе с последним в 30-х годах IX века [26; 27; 28]. Противостояние Хазарии и Русского каганата (Донской Руси) и обусловило, по мнению Е. С. Галкиной, постройку последним цепочки крепостей на правых высоких берегах Северского Донца, Оскола и Среднего Дона [27, с. 191-204].
Источник:  М. В. Хоружая Исследования Верхне-Салтовского археологического комплекса ...
Есть еще одна статья, которой я тут пока не касался, но можно будет обсудить, автор тоже "аланист" вроде бы -
Грицков В.В. Русы и Кавказ (к постановке проблемы о генетическом родстве русов и алан)

Ссылку на Грицкова не дадите? В близком к указанным авторам ключе, хотя и немного о другом работа Радомского Я.Л. Причерноморская Русь. Солидарен с Березовцом был археолог Талис. Ну и недавно тут цитировал Петрова.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #961 - 27.01.2017 :: 18:12:32
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 17:29:06:
считают создателями Русского каганата

Назаренко: "Нуждается в дальнейшей проверке мнение А.С. Львова (лексика пвл), что реальный титул "каган" был вытеснен позднейшим термином "кънязь", представлявшим собой изустное заимствование из мораво-паннонских славянских диалектов;
Автор почему-то считает "кагана" упоминаемого в гл. 11 Жития преп. Константина-Кирилла, не хазарским, а русским)".
При внимательном чтении видно, что крестили русов, а не хазар.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #962 - 27.01.2017 :: 18:15:06
 
Roxsalan писал(а) 27.01.2017 :: 17:29:06:
Ссылку на Грицкова не дадите?

Дам несколько позже (Мне неизвестно, есть ли сетевой вариант статьи. Я ее знаю по книге), его аргументацию можно обсудить. Обсуждать, видимо, в теме "Аланская гипотеза" лучше?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #963 - 27.01.2017 :: 19:12:19
 
scriptorru писал(а) 27.01.2017 :: 18:15:06:
Дам несколько позже (Мне неизвестно, есть ли сетевой вариант статьи. Я ее знаю по книге), его аргументацию можно обсудить. Обсуждать, видимо, в теме "Аланская гипотеза" лучше?

конечное.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #964 - 28.01.2017 :: 22:00:48
 
scriptorru писал(а) 28.01.2017 :: 20:00:29:
Roxsalan писал(а) 28.01.2017 :: 18:07:59:
А что норманны самый многочисленный вид руси?

Учитывая, что под русью понимаются скандинавы, наш автор мог иметь такую информацию.
Опять тема ушла от вопросов связанных с аланами. Зачем в этой теме разбирать спорные вопросы касаемо скандинавов.

А кто такие "многие другие русы", ну кроме норманнов - лудаана?
Наверх
 

<div style=
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #965 - 28.01.2017 :: 22:39:05
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 22:00:48:
scriptorru писал(а) 28.01.2017 :: 20:00:29:
Roxsalan писал(а) 28.01.2017 :: 18:07:59:
А что норманны самый многочисленный вид руси?

Учитывая, что под русью понимаются скандинавы, наш автор мог иметь такую информацию.
Опять тема ушла от вопросов связанных с аланами. Зачем в этой теме разбирать спорные вопросы касаемо скандинавов.

А кто такие "многие другие русы", ну кроме норманнов - лудаана?


Может быть руги и роксоланы? Почему лудаана это норманны?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #966 - 28.01.2017 :: 22:42:24
 
Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 22:39:05:
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 22:00:48:
scriptorru писал(а) 28.01.2017 :: 20:00:29:
Roxsalan писал(а) 28.01.2017 :: 18:07:59:
А что норманны самый многочисленный вид руси?

Учитывая, что под русью понимаются скандинавы, наш автор мог иметь такую информацию.
Опять тема ушла от вопросов связанных с аланами. Зачем в этой теме разбирать спорные вопросы касаемо скандинавов.

А кто такие "многие другие русы", ну кроме норманнов - лудаана?


Может быть руги и роксоланы? Почему лудаана это норманны?

Руги с роксоланами в то время уже не жили. На счет лудаана, моя позиция, что это не норманны, а непонятно кто.
Наверх
 

<div style=
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13409
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #967 - 28.01.2017 :: 22:44:14
 
Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 22:39:05:
Почему лудаана это норманны?

Потому что, по мнению scriptorru больше и некому.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #968 - 28.01.2017 :: 22:55:09
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 22:42:24:
Руги с роксоланами в то время уже не жили


На Рюгене кто жил? На Дону кто жил?

Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 22:42:24:
На счет лудаана, моя позиция, что это не норманны, а непонятно кто


Самое многочисленное племя русов, так у Масуди. А не непонятно кто.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #969 - 28.01.2017 :: 23:06:49
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 22:42:24:
а непонятно кто.


Поддерживаю.
Лучше честно сказать - не знаем, чем надумывать.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #970 - 28.01.2017 :: 23:09:00
 
Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 22:55:09:
Самое многочисленное племя русов, так у Масуди. А не непонятно кто.


Кто же ему виноват, что так непонятно написал.
Наверх
 
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #971 - 28.01.2017 :: 23:16:27
 
иван васильевич писал(а) 28.01.2017 :: 23:09:00:
Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 22:55:09:
Самое многочисленное племя русов, так у Масуди. А не непонятно кто.


Кто же ему виноват, что так непонятно написал.


А как он должен был написать? Русы состоят из нескольких племен, самое крупное племя лудана. И вроде бы из текста следует, что эти лудана живут на Черном море. И достигают даже Италии и Андалусии. Я вижу тут Причерноморскую Русь, которые являются прекрасными мореходами. Я не думаю, что из Киева или Новгорода русские купцы ходили до Испании.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #972 - 28.01.2017 :: 23:18:09
 
Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 22:55:09:
На Рюгене кто жил? На Дону кто жил?

На Рюгене славяне жили, на дону кто только не жил в 9-10 веках, но роксоланов не было.Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 22:55:09:
Самое многочисленное племя русов, так у Масуди. А не непонятно кто.

Выходит русов было много разных племени народов, что противоречит другим источникам.
Наверх
 

<div style=
Правдолюб
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 351
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #973 - 28.01.2017 :: 23:28:28
 
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 23:18:09:
Выходит русов было много разных племени народов, что противоречит другим источникам


Не противоречит. Я уже обращал внимание, в 830-х годах русь фиксируется рядом с хазарами, то есть где-то на юге Восточной Европы. Но при этом в 844-м году русь нападает на Севилью, очевидно это та русь которую позже призвали.
Еще например фиксируется три вида русов: Куяба, Славия, Арсания. Речь идет именно о трех видах, а не трех центрах. Арабист Хрбек привел довольно много аргументов, что Арсания это Аркона на острове Рюген.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #974 - 28.01.2017 :: 23:37:08
 
Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 23:16:27:
И вроде бы из текста следует, что эти лудана живут на Черном море.


Это да. У меня такое же прочтение.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #975 - 28.01.2017 :: 23:44:32
 
Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 23:28:28:
Арсания это Аркона на острове Рюген.


Вызывает сомнение, что арабы лучше знают, что происходит на Балтике, чем западноевропейцы, и наоборот.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #976 - 29.01.2017 :: 09:12:05
 
Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 23:21:42:
Кто с этим спорит? Но он и не должен быть далеким, кто отправит младенца править на другой конец державы?

Почему антинорманисты вечно преувеличивают? Святослав  ко времени написания КБ своего сочинения был подростком.
Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 23:21:42:
Младенченские, а не юношеские. Если бы Святослав там правил, то об этом обязательно было бы сказано в летописи.

10 лет примерно ему было. 1/3 своей жизни он уже прожил. Да уж "младенец" с острова Буян.

Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 23:28:28:
Svendeld писал(а) 28.01.2017 :: 23:18:09:
Выходит русов было много разных племени народов, что противоречит другим источникам


Не противоречит. Я уже обращал внимание, в 830-х годах русь фиксируется рядом с хазарами, то есть где-то на юге Восточной Европы. Но при этом в 844-м году русь нападает на Севилью, очевидно это та русь которую позже призвали.
Еще например фиксируется три вида русов: Куяба, Славия, Арсания. Речь идет именно о трех видах, а не трех центрах.

"Обратить внимание" этого мало, нужно доказать. Ибо "фиксация" возле ХК дело более чем спорное.
Цитата:
Арабист Хрбек привел довольно много аргументов, что Арсания это Аркона на острове Рюген.

Ага, Арсания это Аркона с острова Буян, где царствовал Салтан и под водой жили 33 богатыря. знаем мы все эти доказательства.
Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 23:21:42:
А у нас Немогард, а не Новгард.

Ага, Аркона это Арса неприменно у вас, а вот в слове Новгород вдруг так неожиданно смутила буковка м вместо в. Особенно учитывая что в гречесом мп=в, ошипка при переписках вполне могла произойти.
Цитата:
И с этого Немогарда отправляют моноксилы в Киев. Как вы представляете это из Новгорода?
Почему нет? По пути из варяг в греки регулярно кто-то плавал. Торговый путь такой был по кототому торговал север с югом и моноксилами в том числе.
Наверх
 

<div style=
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #977 - 29.01.2017 :: 11:41:34
 
Svendeld писал(а) 29.01.2017 :: 09:12:05:
Ага, Аркона это Арса неприменно у вас, а вот в слове Новгород вдруг так неожиданно смутила буковка м вместо в.


100% .  Двойные стандарты это у нас у всех - это наше второе я.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #978 - 29.01.2017 :: 11:51:30
 
Правдолюб писал(а) 28.01.2017 :: 22:39:05:
Почему лудаана это норманны?

Посмотрите переводы этого источника, как там переведен этот термин. Естественно у авторов переводов есть соответствующая аргументация. И потому, они переводят термин, как "норманны".
Наверх
 

Дозволено цензурою.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #979 - 29.01.2017 :: 11:51:36
 
Svendeld писал(а) 29.01.2017 :: 09:12:05:
Почему нет?

Потому что не целесообразно, потому что предки не идиоты. с другой стороны из Новгорода в Киев могли доставлять товары по зимнику, а моноксилы из притоков Днепра, что Багрянородный мог и не знать, или не вдавался в подробности. Вопрос в другом о Святославе в Новгороде молчит ПВЛ, а это уже после 941-го, "лакуна" по Цукерману уже закончилась, ПВЛ - уже более-менее отражает события.

п.с. "сани Ольги" где-то там хранятся или хранились в Пскове. Представьте если бы Святослав бывал в Новгороде (даже номинально - реально только наместник Святослава) ну разве бы новгородские летописцы это забыли?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 47 48 49 50 51 ... 172
Печать