Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 07:50:39:

Наконец то нормальная тема, и сформулирована очень адекватно

Видимо, греки про свеонов и не слыхали

Svendeld писал(а) 20.01.2017 :: 13:56:59:

А уж скольким людям фоменко глаза открыл. Вам открыл?

Amaro Shakur писал(а) 20.01.2017 :: 14:01:12:

Ну не сравнивайте, ж**у с пальцем. Цукерман антипод Фоменко. Один академичен, другой фричен

Amaro Shakur писал(а) 20.01.2017 :: 13:20:59:


Чем вам Ока не угодила ? Древнейший торговый путь ,на котором найдены крупные клады. Вот тут, где скопление кладов как раз в районе Оки ,чем вам не возможная территория каганата ? И у хазар под боком, все как у баварского географа.

Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 08:22:04:


Ларчик просто открывается. У нас есть договоры руси с греками, переведенные с греческого и отражающие 'процедуру' представления послов и составления договоров. Первый:" Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси."
Второй: "Равно другаго свѣщания, бывшаго при цесаре Романѣ, и Костянтинѣ, и Стефанѣ, христолюбивыхъ владыкъ. Мы от рода рускаго слы и гостье: Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и обьчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева, Искусеви Олгы княгыня, Слуды Игоревъ, нетий Игоревъ, Улѣбъ Володиславль, Каницарь Предславинь, Шигобернъ Сфандръ, жены Улѣбовы, Прастенъ Турдуви, Либиарь Фастов, Гримъ Сфирковъ, Прастѣнъ Якунъ, нетий Игоревъ, Кары Тудковъ, Каршевъ Тудоровъ, Егри Ерлисковъ, Воистовъ Иковъ, Истръ Яминдовъ, Ятьвягъ Гунаревъ, Шибьридъ Алдань, Колъ Клековъ, Стегги Етоновъ, Сфирка, Алвадъ Гудовъ, Фудри Тулбовъ, Муторъ Утинъ, купѣць Адунь, Адолбъ, Ангивладъ, Улѣбъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Турьбридъ, Фурьстенъ, Бруны, Роалъдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Инъгелдъ, Турбернъ и другий Турбернъ, Улѣбъ, Турбенъ, Моны, Руалдъ, Свѣнь, Стиръ, Алданъ, Тилий, Апубкарь, Свень, Вузелѣвъ, и Синько биричь, послании от Игоря, великаго князя рускаго, и от всея княжья и от всѣх людий Руское земли. И от тѣхъ заповѣдано объновити ветхый миръ и от ненавидящаго добра, вьраждолюбца дьявола разореный от многъ лѣт, утвѣрдити любовь межю Грѣкы и Русью.
Третий: "И люба бысть рѣчь си дружинѣ, и послаша лѣпьшии мужи къ цесареви, и придоша въ Дерьстеръ, и повѣдаша цесареви. Азъ Святославъ, князь рускый, якоже кляхся, и утвѣржаю на свѣщании семъ роту свою и хочю имѣти миръ и свѣршену любовь съ всякымъ и великымъ цесаремь грѣцьким и съ Васильем и съ Костянтином, и съ богодохновенными цесари, и съ всими людми вашими, иже суть подо мною Русь, бояре и прочии, до конца вѣка. "
Вот и все. Нет оснований считать ,что процедура или церемониал сильно изменились. Из текста договоров ,со всей безжалостной очевидностью, следует ,что послы были русами, представляли русских архонтов и, самое главное, состояли в кровном с ними родстве (то есть тема с наёмниками отпадает напрочь) . То есть, это не просто послы, представители того или иного этноса, а близкие родственники, которых архонты прекрасно знали и доверяли. Нет оснований считать, что послы народа Рос представились Грекам и Франкам как-то иначе. Это были русы, таковыми они себя считали ,мало того, скорей всего были родственниками (не забываем, что IX-X век , это родоплеменные отношения).
Интересно также, что сообщение БА ставит серьезный вопрос перед сторонниками 'южного' происхождения Руси. Если Русь обитала в Крыму или на Боспоре, то через какие такие страны ,населенные дикими народами, русы боялись возвращаться ? Шах и мат.   

Кровавая Секира писал(а) 20.01.2017 :: 16:57:16:

Каким временем датируются договоры, разве между 830-870 временем существования Русского каганата по Цукерману? Далее. Договор Олега да и Игоря тоже вызывает много вопросов. Еще Шахматов писал о том что  заглавие договором не могло иметь такого начала какое оно имеет. Далее тот же Шахматов считал что договор 911 года был сознательно переделан автором ПВЛ либо переводчиком дабы он был написан от имени руси. Далее, из договора 911 года следует что Олег был крещен, ибо он клянется христианским Богом, а с учетом того что сам себя Олег называет Наша светлость очевидно что эта часть договора была написан от имени византийского императора. По факту в договоре Олега только заглавие, которое ставил под сомнение Шахматов да последняя часть клятвы написаной от имени русов, все остальное это переделанная переводчиком выдержка из хрисовулы византийского императора выданная за текст принадлежащий руси. Далее. В договоре 907 года упомянуты города не существовавшие в это время (Ростов, Переяславль). Ну и по именам. Один из главных специалистов по именам из договоров Николаев пишет что
«Несмотря на то, что договора являются переводами с греческого,  имена, очевидно, не являются транслитерациями с греческого"
Т.е имена не отражают звуковой и побуквенный перевод с греческого помещенных в договор имен. Но и это еще не все. Тот же Николаев пишет

"«Скандинавские имена, упомянутые в грекоязычных русско-византийских договорах Х в., по-видимому, были вписаны в летопись или надиктованы летописцу человеком, знавшим  «варяжский» диалект или хотя бы уверенно знавшим «варяжские» имена.  Буквальная древнерусская передача греческой транскрипции германских имен привела  бы к их значительному искажению. Судя по всему, летописные транскрипции приблизительно отражают звучание этих имен на рубеже XI-XII вв.» (С. Л. Николаев К этимологии и сравнительно-исторической фонетике имен северогерманского (скандинавского) происхождения в Повести временных лет)

В новой версии этой статьи Николаев отредактированной недавно Николаев уже пишет

"Северогерманские (скандинавские) имена, перечисленные в договорах Х в, по-видимому, были вписаны в летопись или надиктованы летописцу человеком, уверенно знавшим "варяжские" имена и смогшим восстановить их на основании несовершенной греческой транскрипции можно предполагать, что летописные транскрипции приблизительно отражают звучание этих имен на рубеже Х1-Х11 вв."

Т.е. помещенные в ПВЛ имена из договора это то, что прочитал знавший скандинавские имена Х1-Х11 века помощник летописца а не то. что было записано греческом тексте. Но и это еще не все. другой специалист по именам Циммерлинг пишет что

"«Ни один из списков ПВЛ не дает абсолютно надежного чтения, необходима их сверка и выбор вариантов, наиболее близких вероятному прототипу… Следует  вначале  как  можно  точнее  определить  лингвистические  соответствия древнескандинавских имен и их славянизированных отражений в ПВЛ, и лишь затем делать выводы историко-филологического плана». (А.В.Циммерлинг    Имена варяжских послов в «Повести временных лет»).

Так что не надо тут про имена в договорах. Тем более что к Русскому каганату они ни каким боком. Кстати, Шепард и Франклин наиболее почитаемые нашими норманистами английские историки вообще сомневаются в том что Олег был упомянут в договоре. По их версии упомянутые в договоре послы вообще могли не представлять кого то из правителей руси. Тем боле что в договоре нет ни слова о торговле Руси и Византии а оговариваются лишь условия пребывания русов в константинополе.

Svendeld писал(а) 20.01.2017 :: 13:56:59:

Французской, исторической науки.

Svendeld писал(а) 20.01.2017 :: 14:07:07:

То есть "соответствующий строгим классическим образцам, установившимся традициям, правилам"
Меня всегда учили (уж не помню с какого класса), что Русь вошла в историю нападением на Царьград, и что одно время даже Черное море называлось "русским". То что узнавал в дальнейшем (борьба уже "киевской" Руси за Тмутаракань и Белобережье, походы по Каспию, запорожские казаки, донские казаки, Петр в Воронеже и Азове) этому не противоречило,но  обогащало,  дополняло. Но Ладога, как центр для нападения на Царьград - за пределами моего понимания академичности. Для Балтики - да, вон Петр Первый даже столицу перенес на Балтику, что бы быть ближе к события.

Кровавая Секира писал(а) 20.01.2017 :: 16:57:16:


Через Болгарию.
А сухопутный путь в любом случае либо через Болгарию, либо через франков.
Не обязательно боялись русы, очень может быть "боялись" греки. У них с болгарами в то время "почти" война и отпускать через Болгарию послов, которые могли кое-что порассказать - зачем? А написать можно все, бумага стерпит и про дикие народы и про разоблаченных шпионов.

иван васильевич писал(а) 20.01.2017 :: 18:02:01:

Посольство росов надо рассматривать в комплексе. Начиная с вопроса зачем пришли они в Константинополь? Откуда пришли? Что происходило в этот период в Восточной Европе?  Затем ставить вопрос почему они не могли вернуться привычным путём? Действительно ли он был опасен или быть может русы сознательно хотели попасть в Ингельгейм дабы ещё пообщаться с франками? Хотели ли греки что бы русы вернулись обычным путём или они сами предложили расам вернуться через франков? Ну и как оные русы собирались добираться из Ингельгейма в Ладогу? Есть и другие вопросы но о них позже.