Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 590686 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #20 - 20.01.2017 :: 08:43:44
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 08:36:22:
Женя у меня только один вопрос, где материальные свидетельства  столь ярко описанного  мощного росского каганата в Ладоге?  Где доказательства походов росов из Ладоги в Византию и  что Ладожское росы составляли конкуренцию хазарам в восточной Европе. По частностям фантазии Цукермана чуть позже.


Вы прекрасно знаете о норманнских артефактах в Ладоге и Ко.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #21 - 20.01.2017 :: 08:45:54
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 08:42:58:
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 08:07:50:
Роксолан, вот какими моим стараниями? Причем здесь я? Да Роксолан, как там насчет Готвилей, они к кому относятся, к хазарам, али печенегам? 

Женя это вы о чем вообще?


Это к тому, что вы меня не понять, за что, а точнее понятно за что обвиняете в том, что я якобы свел еще одну тему в могилу? Это я зафлудил хоть одну тему, это я вру как мерин, как вы с готвилями? К чему это вы накинули про печенегов и норманнов рядом, когда там речь о войне с Рожером 2? думали меня обмануть, а не вышло.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #22 - 20.01.2017 :: 08:56:39
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 08:43:44:
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 08:36:22:
Женя у меня только один вопрос, где материальные свидетельства  столь ярко описанного  мощного росского каганата в Ладоге?  Где доказательства походов росов из Ладоги в Византию и  что Ладожское росы составляли конкуренцию хазарам в восточной Европе. По частностям фантазии Цукермана чуть позже.


Вы прекрасно знаете о норманнских артефактах в Ладоге и Ко.

Я то прекрасно знаю, включая и время их появления. И оно не в пользу существования там каганата. Кстати сам Цукерман указывает на то что скандинавские погребения в Ладоге датируются 900 годом. До этого времени скандинавские росы ладожского каганата были бессмертны? Но даже не в этом дело, до 860 года население Ладоги не превышало 200 человек. Хороший такой мощный каганат. Далее, Ладога не довлела на другими городищами региона. Городища эти принадлежали славянам, причём в ряде случаев западным, скандинавов там не найдено. Не найдено скандинавов и на Рюриковом городище ранее середины IX в. Женя каганат способный противостоять хазарам где?  Далее , поход 860 года не мог быть совершон из Ладоги по многим причинам, начиная с того что зима 860 года была очень холодной и реки вскрылись достаточно поздно и заканчивая тем что росы знали об уходе императора и арми из Константинополя в начале июня. За 18 дней от Ладоги до Константинополя не догребешь. И последнее, надо иметь бурную фантазию что бы написать что жители Дагестана обратились за помощью к царю хазар, царю византийцев и царю славян живших в Ладоге. Про остров росов а точнее отсутствии такового я уже устал писать ссылаясь на арабистов.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #23 - 20.01.2017 :: 09:00:51
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 08:56:39:
Кстати сам Цукерман указывает на то что скандинавские погребения в Ладоге датируются 900 годом. До этого времени скандинавские росы ладожского каганата были бессмертны?


нет Рокосланчик, они не бессмертны, они просто могли не сохранится, зато другие имеются.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 08:56:39:
Но даже не в этом дело, до 860 года население Ладоги не превышало 200 человек. Хороший такой мощный каганат.


да какой есть, главное, что был, в отличии от всяких росомоний.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #24 - 20.01.2017 :: 09:04:19
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 08:56:39:
алее , поход 860 года не мог быть совершон из Ладоги по многим причинам, начиная с того что зима 860 года была очень холодной и реки вскрылись достаточно поздно и заканчивая тем что росы знали об уходе императора и арми из Константинополя в начале июня.


Да Роксолан, не мог. Он мог быть совершен из СЗМ. Ну как то же ар-рус набегали на Испанию, так и туда набежать могли.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 08:56:39:
Про остров росов а точнее отсутствии такового я уже устал писать ссылаясь на арабистов.


И что вы этим хотели сказать? Ну и Цукерман, на "остров", как остров особо и не напирает.

Так что не надо ляля, это вам не с Готвилями мухлевать и Лиутпранда передергивать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #25 - 20.01.2017 :: 09:05:21
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 08:45:54:
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 08:42:58:
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 08:07:50:
Роксолан, вот какими моим стараниями? Причем здесь я? Да Роксолан, как там насчет Готвилей, они к кому относятся, к хазарам, али печенегам? 

Женя это вы о чем вообще?


Это к тому, что вы меня не понять, за что, а точнее понятно за что обвиняете в том, что я якобы свел еще одну тему в могилу? Это я зафлудил хоть одну тему, это я вру как мерин, как вы с готвилями? К чему это вы накинули про печенегов и норманнов рядом, когда там речь о войне с Рожером 2? думали меня обмануть, а не вышло.

Женя именно вашими стараниями и закрываются темы. Даже сейчас именно благадоря вам закрыта тема Русь изначальная хотя автор темы врядли вас об этом просил. Там где вы не лезите со своим флудом темы живут. Теперь про печенегов. Женя я ссылаясь на Васильева показал вам что и в Х1 веке заметьте византийские авторы относили печенегов и другие северные народы к норманнам. Т.е. то же самое что писал и Лиутпранд. Но вы никак этого понять не можете.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #26 - 20.01.2017 :: 09:13:03
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 09:05:21:
не лезите со своим флудом темы живут.


А ну ка покажите, в чем выражается мой флуд, или вы как обычно, что то вякнули и в кусты? За слова надо отвечать.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 09:05:21:
Теперь про печенегов. Женя я ссылаясь на Васильева показал вам что и в Х1 веке заметьте византийские авторы относили печенегов и другие северные народы к норманнам.


Неа, там о войне с печенегами и норманнами, сицилийскими причем. Вот так то.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #27 - 20.01.2017 :: 10:52:34
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 07:59:10:

Цитата:
Цель нашего сообщения - показать, что эта лакуна в русской истории приходится на время весьма недолговечного государственного образования - русского каганата. Письменные источники, собранные и прокомментированные ниже, свидетельствуют о его существовании с 830-х по 870-е годы.

Но чуть выше читаем: Цитата:
правление третьего русского князя - Игоря, на самом деле продолжавшееся три с половиной года (лето 941 г. - начало 945 г.), в ПВЛ растянуто до 32-33 лет (913-945)
Так лакуна с 830-х по 870-е годы или до 941го? Как по мне до 941-го и искусственное ее ограничение 870-ми - подгонка, под нужную версию.
Цитата:
Приход же Рюрика следует датировать не 862-м, как в ПВЛ, а серединой 890-х годов.
- а это и вообще сказка! - почему? -  нам так хочется? - удобно? - выводим Рюрика за пределы 830-870 (что бы там не мешал) и делаем легендарную летописную связку: Игорь сын Рюрика  - теоретически возможной.

Цитата:
Упоминания о русском каганате, которых всего шесть
И что, на шести (на самом деле трех) упоминаниях будем строить (фантазировать) историю государства?

Из приведенных "упоминаний" наиболее основательное, что ли, Цитата:
1б. Примерно 30 лет спустя, весной 871 г., византийский император Василий I направил резкое письмо императору Людовику II Италийскому...По мнению Василия, каждый государь имеет собственный титул: например, титул кагана (chaganus) носят верховные правители аваров, хазар (Gazani) и норманнов (Nortmannо).
  У норманнов (каких не известно) есть каган. Почему норманны, а не Русь? Вопрос, показывающий, в частности, что трех "упоминаний" недостаточно что бы уверенно строить версию.  Смотрим дальше Цитата:
Норманский каган, неизвестный франкскому императору, может быть только каганом народа Rhos, упоминаемого в Вертинских Анналах.
- Почему? Как раз каган народа Rhos, судя по Вертинских Анналах франкам известен, и если бы он = норманскому вопросов бы у них не возникло. Или таки история записанная в Вертинских Анналах закончилась тем, что франки выяснили, что каган народа Rhos - фейк, придуманный свеонскими разведчиками?

Как бы то ни было византийцы знают  норманнского кагана, арабы Цитата:
кагана русов
, а франки не знают ни того ни другого. Вывод (напрашивается): этот каганат географически ближе к арабам и Византии, чем к франкам. Ладога?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #28 - 20.01.2017 :: 11:16:20
 
иван васильевич писал(а) 20.01.2017 :: 10:52:34:
Так лакуна с 830-х по 870-е годы или до 941го? Как по мне до 941-го и искусственное ее ограничение 870-ми - подгонка, под нужную версию.


Нет. Первая лакуна, это существование "каганата", до нашествия венгров, а Игорь упомянут как первый достоверный русский князь, но третий летописный.

иван васильевич писал(а) 20.01.2017 :: 10:52:34:
а это и вообще сказка! - почему? -  нам так хочется? - удобно? - выводим Рюрика за пределы 830-870 (что бы там не мешал) и делаем легендарную летописную связку: Игорь сын Рюрика  - теоретически возможной.

Рюрик в данном случае прослеживается, по археологии, а это только совсем конец 9-го, начало 10-го века. Все нормально. Игорь сын Рюрика по ПВЛ. а в реале сомнительно.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #29 - 20.01.2017 :: 11:20:52
 
иван васильевич писал(а) 20.01.2017 :: 10:52:34:
И что, на шести (на самом деле трех) упоминаниях будем строить (фантазировать) историю государства?


Эта "фантазия" основана, на исторических фактах.

иван васильевич писал(а) 20.01.2017 :: 10:52:34:
У норманнов (каких не известно) есть каган. Почему норманны, а не Русь? Вопрос, показывающий, в частности, что трех "упоминаний" недостаточно что бы уверенно строить версию.


Потому что написано, норманны.

иван васильевич писал(а) 20.01.2017 :: 10:52:34:
Почему? Как раз каган народа Rhos, судя по Вертинских Анналах франкам известен,


По БА, франкам такой каган и народ не известен.

иван васильевич писал(а) 20.01.2017 :: 10:52:34:
и если бы он = норманскому вопросов бы у них не возникло. Или таки история записанная в Вертинских Анналах закончилась тем, что франки выяснили, что каган народа Rhos - фейк, придуманный свеонскими разведчиками?


Франки выяснили, что послы народа РОС, скорее разведчики, чем послы и они из народа свеонов, то есть норманнов.

иван васильевич писал(а) 20.01.2017 :: 10:52:34:
а франки не знают ни того ни другого. Вывод (напрашивается): этот каганат географически ближе к арабам и Византии, чем к франкам. Ладога?


Франки не знают кагана РОСов и народ РОС. Да, отсюда и Ладога, потому как именно там могли одновременно проживать и славяне и норманны и финны, что бы им всем вместе быть Русью.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #30 - 20.01.2017 :: 11:21:49
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 09:00:51:
нет Рокосланчик, они не бессмертны, они просто могли не сохранится

ну вот всегда так - были но не нашли, были, но не сохранились. Жень, даже если и были, в период присутствия в Ладоге норманнов Ладога деревня из пяти хат.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 09:00:51:
зато другие имеются.

Другие это какие?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 09:00:51:
да какой есть, главное, что был, в отличии от всяких росомоний.

Женя, это ни какой есть а никакой. То что Цукерман решил что Руский каганат был в Ладоге о ничем не подтвердил и не доказал. Вообще. А фантазии на счет того что деревенский староста взял да и присвоил себе титул каган, поскольку он круче хазарского кагана, а после этого отправил послов в Константинополь, а греки приняли этих послов, титул за деревенским старостой признали Цукерман и вы вместе с ним можете тут высказывать сколько угодно. Доказательств у вас все равно нет.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 09:04:19:
Да Роксолан, не мог. Он мог быть совершен из СЗМ.

Жень вы реально не понимаете или таки притворяетесь если не сказать иначе?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 09:04:19:
Ну как то же ар-рус набегали на Испанию, так и туда набежать могли.

Русы не набегали на Испанию. Это я вам уже объяснял сотню раз.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #31 - 20.01.2017 :: 11:26:37
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:21:49:
у вот всегда так - были но не нашли, были, но не сохранились. Жень, даже если и были, в период присутствия в Ладоге норманнов Ладога деревня из пяти хат.


Что дальше, это ведь норманнская деревня.... .

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:21:49:
Другие это какие?


артефакты иного рода, то есть остатки одежды к примеру и так далее.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:21:49:
Женя, это ни какой есть а никакой.


По вашему, да, а по науке  и моему вполне. Заметьте Роксолан, вся Скандинавия и Дания на фоне Европы и даже хазарских городищ сплошной хутор, но это не помешало норманнам подарить истории эпоху викингов.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:21:49:
а греки приняли этих послов, титул за деревенским старостой признали Цукерман и вы вместе с ним можете тут высказывать сколько угодно. Доказательств у вас все равно нет.


Есть, если греки то признали, хотя они скорее не признали, а употребили, что не равно.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:21:49:
Жень вы реально не понимаете или таки притворяетесь если не сказать иначе?


да я вам сто раз это говорил.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #32 - 20.01.2017 :: 11:28:43
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 09:04:19:
И что вы этим хотели сказать?

То и хотел сказать что нет там никакого острова. Кстати, а Ладога это остров?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 09:13:03:
А ну ка покажите, в чем выражается мой флуд, или вы как обычно, что то вякнули и в кусты? За слова надо отвечать.

Так после ваших словоблудий темы то и закрыли, Женя.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 09:13:03:
Неа, там о войне с печенегами и норманнами, сицилийскими причем. Вот так то.

Женя, Васильев специально для вас написал

[+106] Fontes rerum byzantmarum, ed. W. Regel, vol. II, fasc. 2. Пгр., 1917, p. 334. До последнего времени никто не использовал этот источник. В число скифов и норманнов панегирист включил печенегов и другие северные народы, нападавшие на Византию.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #33 - 20.01.2017 :: 11:35:32
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:21:49:
Русы не набегали на Испанию. Это я вам уже объяснял сотню раз.


Аль Йакуби с вами не согласится, так что росомоны не доплывут до Андалусии.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #34 - 20.01.2017 :: 11:37:46
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:28:43:
То и хотел сказать что нет там никакого острова. Кстати, а Ладога это остров?


Нет, Роксолан, Ладога не остров, зато там место между реками и озеро рядом.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:28:43:
Так после ваших словоблудий темы то и закрыли, Женя.


пример моего словоблудия. Не будет значит вы брехун.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:28:43:
Женя, Васильев специально для вас написал


А норманны. там все равно одни. Хватит врать и изворачиваться.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #35 - 20.01.2017 :: 11:37:58
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 11:26:37:
Что дальше, это ведь норманнская деревня.... .

Норманнской деревня была до 870 года, а потом была да сплыла, вырезали славяне норманнов, потом норманны появились около 840 года. Но и тогда дальше Ладоги они своего носа не казали. Ибо нету их следов в остальных городищах Приладожья. И опять же вами любимая ПВЛ называет этих норманнов варягами а не русами, русы по ПВЛ пришли только с Рюриком.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 11:26:37:
артефакты иного рода, то есть остатки одежды к примеру и так далее.

Так либо вы по делу пишите либо ничего не пишите вообще. я за вас домысливать не собираюсь.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 11:26:37:
По вашему, да, а по науке  и моему вполне

Какой науке? Наука опирается на факты. Покажите факты существования каганат в Ладоге? Чуть ниже я еще коснусь того что написал Цукерман.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 11:26:37:
Заметьте Роксолан, вся Скандинавия и Дания на фоне Европы и даже хазарских городищ сплошной хутор, но это не помешало норманнам подарить истории эпоху викингов.

Опять мантра по непобедимых норманнов. Нафик мне ваша западная Европа вы норманнов  в Восточной покажите и деяниях их там?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 11:26:37:
Есть, если греки то признали, хотя они скорее не признали, а употребили, что не равно.

Опять фантазии. Где в Б.А. говорится что греки и франки признали титул каган за старостой Ладоги?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 11:26:37:
да я вам сто раз это говорил.

Что не понимаете?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #36 - 20.01.2017 :: 11:44:03
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 11:35:32:
Аль Йакуби с вами не согласится, так что росомоны не доплывут до Андалусии.

Жень не надоело? У Йакуби Андолусия простирается до Черного (Хазарского) моря
"Это - Андалусия на западе, на море , которое начинается в море Хазар"
Женя Йакуби да и Хаукаль путали или точнее сращивали Андалузию с Анатолией, которая у Хордадбеха называется ан-Натулус. Так что изучайте мат часть Женя тогда и ерунды писать не будете. Йкуби до 872 года жил в Багдаде и Хорасане, этим все и объясняется.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #37 - 20.01.2017 :: 11:49:36
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 11:37:46:
Нет, Роксолан, Ладога не остров, зато там место между реками и озеро рядом.

Между какими реками Женя?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 11:37:46:
пример моего словоблудия. Не будет значит вы брехун.

Да все что вы тут и везде куда ни приходите пишите это сплошное словоблудие. Включая ту фразу на которую я отвечаю. Вы по существу вопроса вообще никогда и ничего не писали.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 11:37:46:
А норманны. там все равно одни. Хватит врать и изворачиваться.

Жень это вы с Васильевым на эту тему поспорьте. хотя увы уже не получится. Далее. Женя я процитировал не себя а известного специалиста Византиниста. Значит он врет и изворачивается?

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #38 - 20.01.2017 :: 11:56:51
 
Dark_Ambient писал(а) 20.01.2017 :: 08:28:59:
Греки назвали их Росами, Людовик - свеонами, последний опирался на собственные изыскания.

Посланников кагана росов "свеонами" Людовик назвал.
ПО-СЛАН-НИКОВ.
Кагана росов и самих росов Людовик не "исследовал". Не было их у него в наличии.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #39 - 20.01.2017 :: 12:00:59
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 11:16:20:
Рюрик в данном случае прослеживается, по археологии


Как?
Нашли что-то где читается: Рюрик?
Не говорю уж об дате...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 172
Печать