Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 589757 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #40 - 20.01.2017 :: 12:02:59
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 11:20:52:
Эта "фантазия" основана, на исторических фактах.


Почему фактах? Автор сам пишет: на упоминаниях.
Три записи. Записи не обязательно отражают факты.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #41 - 20.01.2017 :: 12:05:13
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 11:20:52:
Франки выяснили, что послы народа РОС, скорее разведчики, чем послы и они из народа свеонов, то есть норманнов.


Не спорю. Есть свеонские разведчики. Но нет народа РОС и тем более кагана народа РОС.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #42 - 20.01.2017 :: 12:12:36
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:37:58:
Норманнской деревня была до 870 года, а потом была да сплыла, вырезали славяне норманнов, потом норманны появились около 840 года. Но и тогда дальше Ладоги они своего носа не казали


А потом снова стала. А дальше носа не казали это куда? Гнездово 10 век.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:37:58:
Так либо вы по делу пишите либо ничего не пишите вообще. я за вас домысливать не собираюсь.


Блин, я вам сто раз писал.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:37:58:
акой науке? Наука опирается на факты. Покажите факты существования каганат в Ладоге?


Истории. Присутствие норманнов на севере вполне прослеживается.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #43 - 20.01.2017 :: 12:17:04
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:37:58:
Опять мантра по непобедимых норманнов. Нафик мне ваша западная Европа вы норманнов  в Восточной покажите и деяниях их там?


Это не мантра, это правда, которая вам не нравится.
А что сразу нафиг западную европу? Она как образец вполне подходит, но поэтому вам и не нравится. А что до восточной то от ладоги до Гнездова все наше.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:37:58:
Опять фантазии. Где в Б.А. говорится что греки и франки признали титул каган за старостой Ладоги?


Типичный пример вашей брехни. Я что то говорил, что признали, тем более за Ладогой? Я сказал, что они его упомянули. 

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:37:58:
Что не понимаете?


Вас? Прекрасно понимаю.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 11:44:03:
Жень не надоело? У Йакуби Андолусия простирается до Черного (Хазарского) моря
"Это - Андалусия на западе, на море , которое начинается в море Хазар"
Женя Йакуби да и Хаукаль путали или точнее сращивали Андалузию с Анатолией, которая у Хордадбеха называется ан-Натулус. Так что изучайте мат часть Женя тогда и ерунды писать не будете. Йкуби до 872 года жил в Багдаде и Хорасане, этим все и объясняется.


А, вот как?! Теперь хазары не доплывут до Андалусии?
Правда урманы то доплыли.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #44 - 20.01.2017 :: 12:18:39
 
иван васильевич писал(а) 20.01.2017 :: 12:00:59:
Как?
Нашли что-то где читается: Рюрик?
Не говорю уж об дате...


ну условный Рюрик, хорошо виден по могильнику Плакун.

иван васильевич писал(а) 20.01.2017 :: 12:02:59:
Почему фактах? Автор сам пишет: на упоминаниях.
Три записи. Записи не обязательно отражают факты.


Именно это записи, как раз и отражают факты.

иван васильевич писал(а) 20.01.2017 :: 12:05:13:
е спорю. Есть свеонские разведчики. Но нет народа РОС и тем более кагана народа РОС.


Это как нет, если он там упомянут?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #45 - 20.01.2017 :: 12:39:12
 
По шести пунктам упоминания Русского каганата  которые указал Цукерман.

"la. Как сообщают Вертинские Анналы...  Легко подсчитать, что послы кагана должны были выехать из своей страны не позднее весны 837 г., а то и на год-два раньше, если нашествие «варваров» (венгров) заставило их отложить отъезд из Константинополя".

Женя вопрос первый, когда норманны успели назваться росами если они появляются в Ладоге после разгрома учиненного славянами около 840 года? Вопрос второй, оные норманны спалив Ладогу, а спалили они ее качественно, на радостях сразу назвали своего конунга каганом и поехали доложить об этом византийскому императору? Вопрос третий, для чего вообще они поперлись в Византию если вся торговля Ладоги до и после 837 года вплоть до прихода Рюрика была ориентирована на Восток, контактов с Византией не было. Самые ранние византийские монеты в Ладоге датируются серединой Х века. Вопрос четвертый, у норманнов навигаторы были, карты, откуда они вообще узнали что из Ладоги можно добраться до Константинополя. Вопрос пятый, на каких судах оные послы шли в Константинополь и почему назад отправились пеше? Идем далее

"1б. Примерно 30 лет спустя, весной 871 г., византийский император Василий I направил резкое письмо императору Людовику II Италийскому... По мнению Василия, каждый государь имеет собственный титул: например, титул кагана (chaganus) носят верховные правители аваров, хазар (Gazani) и норманнов (Nortmannо). Защищая свое право на императорский титул, Людовик II пространно прокомментировал доводы Василия и указал, что «заметил» (repperimus) - вероятно, в исторических сочинениях - лишь аварского кагана, но не хазарского и не норманского."

Откуда Цукерман узнал что думал Василий и что в его письме говорилось о том, что он признает титул каган за правителем норманнов(Nortmannо)? Письма Василия не сохранилось. Назаренко писал по этому поводу:
"Искусственный этникон Nortmanni – специфически
латинский,  и  потому  возникает  естественный  вопрос,  какому  греческому  термину  он  соответство­вал? Ответ может быть двояким. Во-­первых,  позволительно  думать  о  частичной кальке  с  греческих,  также  кабинетных,  описатель­ных названий типа τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «се­верные народы», οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы», что  изредка  применяются  к  руси  в  византийских источниках конца IX – середины Х в... Вместе с тем – и это во­вторых – у североитальянского автора (то есть земляка Людовика II) середины Х в. Лиудпранда Кремонского застаём уже вполне сформировавшееся отождествление лат. Nordmanni = греч. Ῥῶς, причём текст источника недвусмысленно удостоверяет, что это отождествление сложилось на латинской почве, а  не  было  скопировано  с  греческого  словоупотре­бления".

Назаренко выбирает второй вариант который его полностью устраивает, хотя очевидно что в письме Василия были не  Nordmanni, а τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «се­верные народы», которых латинские переводчики назвали Nortmannо. Ссылка на Лиутпранда не оправдана потому что термин норманны Лиутпранд впервые к русам употребил описывая народы живущие севернее Константинополя, что прямо говорит источник его знаний. Далее

"Норманский каган, неизвестный франкскому императору, может быть только каганом народа Rhos, упоминаемого в Вертинских Анналах."

И опять упор на слове норманнский, игнорируя что источник этого слова в письме Василия греческое  τὰ βόρεια. Кроме того, контекст сообщения Б.А. подразумевает только две версии по которым Людовик 1 решил провести дознание на предмет происхождения послов. Первая версия - Людовик знал кто такие росы и пришельцы назвавшиеся так вызвали у него сомнения. Версия вторая - Людовик не знал кто такие росы, но знал кто такие свеоны и поэтому ему стало интересно почему свеоны назвали себя чужим именем, под которым франки их не знали. Поэтому он и решил что послы шпионы. Далее

"Иоанн Диакон в Венецианской Хронике описывает набег росов (Ros) на предместья Константинополя в 860 г. (см. ниже) как нападение Normanonim gйntes."

Иоан Диакон писавший в Х1 веке не называл нападавших на Константинополь росами. Он назвал их Normanonim. Это первое. Второе, сообщение Диакона и по количеству судов нападавших и по результатам нападения в корне расходится с свидетельствами греков. И третье, у Диакона нет датировки события, сам же контекст свидетельства позволяет помещать набег Normanonim на Константинополь между 852 и 863 годом. Поэтому Васильев и написал, что у Иоанна имеется в виду не "русский" поход 860 г., а не известный по другим источникам набег неких "норманнов" — тем более что у позднейших авторов (Блонда Флавия, XV в.: Кузенков 2003. С. 152) эти "норманны" возвращаются в "Британское море" ("Britannicum mare") (Vasiliev 1946. Р. 42-63). Диакон вероятно не особо внимая в суть совместил греческие известия о набеге росов на Константинополь с походами викингов в Средиземное море 859 года, тем более что некоторые источники утверждают что оные викинги доходили до Греции. Далее

"1в. Далее следует упомянуть арабское описание Восточной Европы, использованное некоторыми восточными географами."

По поводу "острова русов" писал уже неоднократно, нет там никакого острова. Это более чем вольный перевод арабских текстов исключительно выгодный для норманистов. Но даже норманисты с тем что острова нет  уже согласились.  Далее.

" Сюда же можно отнести и сообщение, содержащееся в Книге стран аль-Якуби (889-890), согласно которому цанары, осажденные в 854 г. у себя на родине в горах к югу от Дарьяла арабской армией под предводительством Буги «старшего», «писали византийскому государю, хазарскому государю и государю славян (al-Sakaliba)»8. Трудно себе представить, кто бы мог быть этим государем славян, упоминаемым наравне с византийским императором и хазарским каганом, кроме кагана русов."

Трудно себе представить что в 854 году цанары послали своих послов в малозаселенной и никому неизвестное Приильменье прося о помощи. Для того что бы в это верить нужно ну очень сильно игнорировать археологию.

2а и далее. Разговоры о титуле каган к Ладожскому каганату вообще никакого отношения не имеют и ничего не доказывают. Далее

"Поэтому есть смысл вернуться к простой идее, недавно поддержанной А.П. Новосельцевым, о том, что, настаивая на праве носить титул кагана, вождь русов тем самым претендовал на равенство с хазарским сувереном20. Учитывая расстояние, разделявшее обоих протагонистов (см. ниже), эти претензии не должны были неизбежно приводить к открытым конфликтам."

Опираясь на Новосельцева Цукерман как то забыл упомянуть что сам Новосельцев помещал Русский каганат в Поднепровье а не в Ладогу. Так что опять без доказательств. Да и как сидящий в деревне по имени Ладога деревенский староста мог претендовать  на равенство с хазарским каганом? А че сразу не с византийским василевсем или персидским шахиншахом, а ведь титул каган равен  и тому и другому?










Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #46 - 20.01.2017 :: 12:45:06
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 12:39:12:
Женя вопрос первый, когда норманны успели назваться росами если они появляются в Ладоге после разгрома учиненного славянами около 840 года?


Норманны присутствуют на севере руси с восьмого века.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 12:39:12:
Вопрос второй, оные норманны спалив Ладогу, а спалили они ее качественно, на радостях сразу назвали своего конунга каганом и поехали доложить об этом византийскому императору?


Не знаю, я там лично не присутствовал и причины пожжения Ладоги мне неизвестны, а известно лишь, что там был пожар.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 12:39:12:
Вопрос третий, для чего вообще они поперлись в Византию если вся торговля Ладоги до и после 837 года вплоть до прихода Рюрика была ориентирована на Восток, контактов с Византией не было.


А кто их знает? Видимо присипичило.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 12:39:12:
Ладоге датируются серединой Х века.


ну и что.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 12:39:12:
а. Вопрос четвертый, у норманнов навигаторы были, карты, откуда они вообще узнали что из Ладоги можно добраться до Константинополя.


У хазар со славянами спросили.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 12:39:12:
и почему назад отправились пеше?


Поехали дальше с обозом греков, ибо венгры там буянили.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #47 - 20.01.2017 :: 12:46:55
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:18:39:
Это как нет, если он там упомянут?


Упомянут со слов свеонских шпионов.
Кто же верит шпионам?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #48 - 20.01.2017 :: 12:47:08
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 12:39:12:
1б. Примерно 30 лет спустя, весной 871 г., византийский император Василий I направил резкое письмо императору Людовику II Италийскому... По мнению Василия, каждый государь имеет собственный титул: например, титул кагана (chaganus) носят верховные правители аваров, хазар (Gazani) и норманнов (Nortmannо). Защищая свое право на императорский титул, Людовик II пространно прокомментировал доводы Василия и указал, что «заметил» (repperimus) - вероятно, в исторических сочинениях - лишь аварского кагана, но не хазарского и не норманского."


ну это надо Цукерману, а не мне вопрос задавать. Я так думаю из текстов.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 12:39:12:
Искусственный этникон Nortmanni – специфически
латинский,  и  потому  возникает  естественный  вопрос,  какому  греческому  термину  он  соответство­вал


Для греков понятия "норманн" не было, были РОсы и варяги. Печенеги снова в пролете.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #49 - 20.01.2017 :: 12:48:41
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 12:39:12:
Назаренко выбирает второй вариант который его полностью устраивает, хотя очевидно что в письме Василия были не  Nordmanni, а τὰ βόρεια ἔθνη, τὰ βόρεια γένη «се­верные народы», которых латинские переводчики назвали Nortmannо. Ссылка на Лиутпранда не оправдана потому что термин норманны Лиутпранд впервые к русам употребил описывая народы живущие севернее Константинополя, что прямо говорит источник его знаний. Далее


А франки назвали росов свеонами, то есть норманнами.

Лиутпранд, упомянул не северные народы, а народы живущие к северу от Константинополя, выделив там одних русов, как норманнов.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #50 - 20.01.2017 :: 12:52:12
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 12:39:12:
опять упор на слове норманнский, игнорируя что источник этого слова в письме Василия греческое  τὰ βόρεια. Кроме того, контекст сообщения Б.А. подразумевает только две версии по которым Людовик 1 решил провести дознание на предмет происхождения послов. Первая версия - Людовик знал кто такие росы и пришельцы назвавшиеся так вызвали у него сомнения. Версия вторая - Людовик не знал кто такие росы, но знал кто такие свеоны и поэтому ему стало интересно почему свеоны назвали себя чужим именем, под которым франки их не знали. Поэтому он и решил что послы шпионы. Далее


Потому что РОСы оказались свеонами, а не хазарами.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 12:39:12:
иакон писавший в Х1 веке не называл нападавших на Константинополь росами. Он назвал их Normanonim.


Ибо для него это одно и то же. Как и для Кремонского.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 12:39:12:
о поводу "острова русов" писал уже неоднократно, нет там никакого острова. Это более чем вольный перевод арабских текстов исключительно выгодный для норманистов. Но даже норманисты с тем что острова нет  уже согласились.  Далее.


да да, это заговор, где то я уже слышал такое... .
ну если там именно про север, точ ничего не поделать.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 12:39:12:
Трудно себе представить что в 854 году цанары послали своих послов в малозаселенной и никому неизвестное Приильменье прося о помощи. Для того что бы в это верить нужно ну очень сильно игнорировать археологию.


Может это просто ошибка.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #51 - 20.01.2017 :: 12:53:13
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 12:39:12:
А че сразу не с византийским василевсем или персидским шахиншахом, а ведь титул каган равен  и тому и другому?


То что василевс был слишком далеко и не доил днепровских славян. как хазарский каган.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #52 - 20.01.2017 :: 12:54:49
 
иван васильевич писал(а) 20.01.2017 :: 12:46:55:
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:18:39:
Это как нет, если он там упомянут?


Упомянут со слов свеонских шпионов.
Кто же верит шпионам?


Это и есть упоминание. А кто верит шпионам? Тот кто их допрашивает и не забывайте, что посол, тот же шпион, особенно в те времена.
По сути есть чего? народ РОС впоследствии упоминался много раз греками, и ЛК, как норманны.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #53 - 20.01.2017 :: 12:59:00
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:12:36:
А потом снова стала.

Стала когда около 900 года именно с этого периода по Кирпичникову да и остальным ладожским археологам Ладога начинает напоминать скандинавский вик. Когда по Цукерману Ладожский каганат приказал долго жить?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:12:36:
А дальше носа не казали это куда?

Да никуда. Нет их следов на славянских городищах. Они и на Рюриковом городище появляются только после 860 года.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:12:36:
Гнездово 10 век.

А Русский каганат по Цукерману какой век?

Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:12:36:
Блин, я вам сто раз писал.

Писали ерунду всякую абсолютно бездоказательную. Вы ее и сейчас пишите. Да юродствуете. Ничего другого вы делать не умеете.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:12:36:
Присутствие норманнов на севере вполне прослеживается.

С какого периода и где? Если вы про деревеньку по имени Ладога. так я с этим и не спорю, да нарисовались норманны там около 840 года а потом их вырезали другие норманны после 865 и что? Русь у вас кто, это те кто около 840 и которых вырезал Рюрик или те которые пришли с Рюриком? Вы уж как то определитесь.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:17:04:
Это не мантра, это правда, которая вам не нравится.

Не Женя это мантра причем абсолютно бездоказательная.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:17:04:
А что сразу нафиг западную европу? Она как образец вполне подходит, но поэтому вам и не нравится.

Как образец она не подходит ибо условия не те. Но вы этого понять не хотите.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:17:04:
А что до восточной то от ладоги до Гнездова все наше.

С какого периода ваше?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:17:04:
Типичный пример вашей брехни.

Женя вы хотите что бы я вам тоже хамством отвечал? Не буду. Я просто помолчу и посмотрю как долго вы со своим хамством, троллингом и незнанием предмета сможете держать тему пока ее не прихлопнут.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:17:04:
Я что то говорил, что признали, тем более за Ладогой? Я сказал, что они его упомянули. 

Кто и где в Б.А. упоминает каганат в Ладоге?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:17:04:
А, вот как?! Теперь хазары не доплывут до Андалусии?

Надо будет доплывут.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:17:04:
Правда урманы то доплыли.

урманны не русы. никто и нигде русов так среди арабов не называет.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #54 - 20.01.2017 :: 13:20:59
 
Хазарскому кагана был нужен вассальный каган. Вассальный каган, карл!
В бассейне оки. Оки, карл!

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #55 - 20.01.2017 :: 13:27:20
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:45:06:
Норманны присутствуют на севере руси с восьмого века.

Где на севере Руси кроме Ладоги? В 870 году норманнов в Ладоге вырезают славяне и до 840 года Ладога славянский город. Женя вы для чего тему открыли для того чтобы показать свое незнание предмета людям или так от делать нечего? Вы по существу что то писать будете?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:45:06:
Не знаю, я там лично не присутствовал и причины пожжения Ладоги мне неизвестны, а известно лишь, что там был пожар.

Да нафига нам причины пожара, вы на вопрос не ответили почему спалив Ладогу норманны назвали своего конунга каганом и рванули на переговоры в Константинополь?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:45:06:
А кто их знает? Видимо присипичило.

Женя вы для чего тему открыли глупость свою показать? Или так поболтать пришли?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:45:06:
ну и что.

А ну если ну и что то тогда вообще к чему это обсуждение?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:45:06:
У хазар со славянами спросили.

А славяне знали? Кстати норманны как по Днепру через порогии в Константинополь из Ладоги перлись? На Драккарах. Или они таки сразу моноксилы у славян покупать начали ибо знали какой путь им в Византию предстоит?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:45:06:
Поехали дальше с обозом греков, ибо венгры там буянили.

А корабли свои с экипажами бросили да? Или греки всех кто с послами пришел гамузом с собой в Ингельгейм взяли?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:47:08:
ну это надо Цукерману, а не мне вопрос задавать. Я так думаю из текстов.

Так вы тут Женя представляете Цукермана, вы его на обсуждение вынесли вам и отвечать.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:47:08:
Для греков понятия "норманн" не было, были РОсы и варяги. Печенеги снова в пролете.

Жене не устали демонстировать свое незнание предмета? Для греков все перечисленные Лиутпрандом народы жившие к северу от Константинополя проходили по разряду οἱ βόρειοι Σκύθαι «северные скифы» и τὰ βόρεια γένη «се­верные народы», в том числе и печенеги. Я вам Васильева давеча для чего процитировал?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:48:41:
А франки назвали росов свеонами, то есть норманнами.

Где франки называют свеонов росами? Приведите примеры. В Б.А. черным по белому говориться что послы представляли народ Рос, но сами послы были из народа свеоны. Так что не фантазируйте.

Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:48:41:
Лиутпранд, упомянул не северные народы, а народы живущие к северу от Константинополя, выделив там одних русов, как норманнов.

Женя еще раз повторяю для особо одаренных, латинский текст Лиутпранда и это неоднократно обсуждалось на лингвистических форумах, с учетом склонений и прочих заморочек дает возможность понимать текст как указание на то что норманнами у Лиутпранда названы все перечисленные народы а не только росы. Но норманисты читают данный текст по своему.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:52:12:
Потому что РОСы оказались свеонами, а не хазарами.

Причин валом. Хотя бы потому что в Московской Руси до Ивана III  все послы были иностранцы, или потому что иностранцы на дип службе обычное явление что для средних что для более поздних веков. Кстати тот же любимый вами Лиутпранд в начале своей карьеры был секретарем итальянского короля Беренгара, который Лиутпранда посылал с дип. мисией в Византию. Но потом Лиутпранд сбежал от него к германскому королю Оттону 1 вместе с которым вернулся в Италию и стал  епископом Кремоны, при этом продолжая выполнять дип поручения но уже Оттона. И ничего.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #56 - 20.01.2017 :: 13:29:23
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 09:00:51:
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 08:56:39:
Кстати сам Цукерман указывает на то что скандинавские погребения в Ладоге датируются 900 годом. До этого времени скандинавские росы ладожского каганата были бессмертны?


нет Рокосланчик, они не бессмертны, они просто могли не сохранится, зато другие имеются.

Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 08:56:39:
Но даже не в этом дело, до 860 года население Ладоги не превышало 200 человек. Хороший такой мощный каганат.


да какой есть, главное, что был, в отличии от всяких росомоний.

Фундаментально.
Чутбчто сразу ор дикий, покажите киев до девятого века. А тут скромненько, могли не сохраниться..

Как у свенда, город без посада и детинца не считается, ну кроме ладоги, естессно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #57 - 20.01.2017 :: 13:31:04
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:52:12:
Ибо для него это одно и то же. Как и для Кремонского.

Росы в Х1 веке были норманнами, та бишь скандинавами? Или Диакон живший в Х1 веке знал кем были росы середины 1Х века? Жень, ну думайте хоть чуть чуть.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:52:12:
да да, это заговор, где то я уже слышал такое... .

Не Жень это не заговор, это стремление отстоять свою единственно верную теорию.
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:52:12:
ну если там именно про север, точ ничего не поделать.

Где в тексте про "остров" хоть словом упоминается север, Женя? Покажите мне эти строки?
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:52:12:
Может это просто ошибка.

У вас все ошибка.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #58 - 20.01.2017 :: 13:32:33
 
Evgen11 писал(а) 20.01.2017 :: 12:53:13:
То что василевс был слишком далеко и не доил днепровских славян. как хазарский каган.

О как..!Женя ладожские норманны доили днепровских славян между 830-870 годом? Давайте доказательства этому?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #59 - 20.01.2017 :: 13:40:33
 
Что за письмо василия?


Хотя дойдя в тексте до прицака, уже все стало понятно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 172
Печать