Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 152 153 154 155 156 ... 172
Печать
Два этапа формирования древнерусского государства. (Прочитано 582259 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3060 - 01.03.2021 :: 00:21:48
 
Виктор3992 писал(а) 28.02.2021 :: 23:58:57:
Это все понятно, но упоминание "норманны", "владеют островами"
сужает значение свеонов до более конкретной группы народов.
шведы/готы - свеоны. А не финны/эсты. О чем я и говорил до этого.

Не норманны владеют островами, а свеоны владеют островами.
Читайте внимательнее.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3061 - 01.03.2021 :: 10:23:12
 
Mukaffa писал(а) 28.02.2021 :: 19:33:16:
Титмар перепутал о каких "данах\даках" шла речь.

Вы не только не соображаете - вы еще и искажаете.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3062 - 01.03.2021 :: 10:24:18
 
upasaka писал(а) 01.03.2021 :: 10:23:12:
Вы не только не соображаете - вы еще и искажаете.

Что я искажаю?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3063 - 01.03.2021 :: 10:56:22
 
Виктор3992 писал(а) 26.02.2021 :: 19:00:23:
-"даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами".
Т.е островами владеют норманны.
А норманны на то время это достаточно конкретный маркер показывающий о ком идет речь.

Уже не помню, вроде вам писал, что Мукаффа сбивает, путает понятия, не понимает...
У Эйнардха, вообще то, в начале 9 века Nordmanni служат обозначением свеев и датчан.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3064 - 01.03.2021 :: 12:30:11
 
upasaka писал(а) 01.03.2021 :: 10:56:22:
Уже не помню

Вот лучше и не пишите, раз не помните, и мало того - даже не понимаете о чём идёт речь.
Зачем вообще встревать  в чужую полемику пятидневной давности, выдёргивая из неё отдельную фразу, когда уже дискуссия далеко вперёд ушла...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3065 - 01.03.2021 :: 12:52:34
 
Виктор3992 писал(а) 26.02.2021 :: 19:00:23:
об этом пишет Эйнхард в 9м.
А он пишет следующие -"даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами".
Т.е островами владеют норманны.
А норманны на то время это достаточно конкретный маркер показывающий о ком идет речь.

Чтобы Мукаффа не влезал, привожу замечание:
"Ср. описание Дании:
Примечательно приложение названия нортоманны (букв.: «северные люди») к населению Дании
(в древнеисландском, наоборот, этноним даны часто выступал как собирательное имя для «северных людей» — скандинавов).
     Это германское наименование
(ср. др.-исл. Nordmenn), ставшее позже общеевропейским обозначением жителей Скандинавии, кажется, впервые встречается именно в Равеннской «Космографии» (еще раз упоминается в IV, 13 в форме Nordomanorum... patria).
     У Эйнхарда в начале IX в. Nordmanni служат обозначением свеев и датчан (см.: Einh. Vita Karoli, XII, 3; XIV, 1);
      в 825 г. Дикуил упомянул Nortmanni, участвовавших в грабительских походах (VII, 15).
     В конце IX в. в «Оросии короля Альфреда» этноним Norpmenn выступает как название норвежцев
     Этноним Northmanni (Northmani, Normanni) зафиксирован во многих источниках, в том числе на Эбсторфской карте, где про них говорится, что они живут за Данией и Швецией
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3066 - 01.03.2021 :: 13:02:15
 
upasaka писал(а) 01.03.2021 :: 12:52:34:
Чтобы Мукаффа не влезал, привожу замечание:
"Ср. описание Дании:
Примечательно приложение названия нортоманны (букв.: «северные люди») к населению Дании
(в древнеисландском, наоборот, этноним даны часто выступал как собирательное имя для «северных людей» — скандинавов).
     Это германское наименование
(ср. др.-исл. Nordmenn), ставшее позже общеевропейским обозначением жителей Скандинавии, кажется, впервые встречается именно в Равеннской «Космографии» (еще раз упоминается в IV, 13 в форме Nordomanorum... patria).
     У Эйнхарда в начале IX в. Nordmanni служат обозначением свеев и датчан (см.: Einh. Vita Karoli, XII, 3; XIV, 1);
      в 825 г. Дикуил упомянул Nortmanni, участвовавших в грабительских походах (VII, 15).
     В конце IX в. в «Оросии короля Альфреда» этноним Norpmenn выступает как название норвежцев
     Этноним Northmanni (Northmani, Normanni) зафиксирован во многих источниках, в том числе на Эбсторфской карте, где про них говорится, что они живут за Данией и Швецией

Да что толку то?
Почитайте европейские хроники\анналы перв.половины 9-го века.
Там эти викинги, которые нападают на западноевропейское побережье, называются "пиратами" и "язычниками" в основном. "Норманнами" намного реже.
Что вы пытаетесь доказать?
Ведь сами же не понимаете что доказываете.))
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2021 :: 13:10:30 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3067 - 01.03.2021 :: 13:29:25
 
Виктор3992 писал(а) 27.02.2021 :: 18:32:16:
Дарданы это возможно о данах, а не о их быстроте.

Там, вроде, "как молния", а вот о ДарДании.
     Страна Dardania упомянута также  как страна от Танаиса и Меотиды до низовьев Дуная. Дарданами в античности назывался иллирийский народ в Верхней Мезии (о дарданах в греческой и латинской традиции см.: Tomaschek. Die alten Thraker. I. S. 23-26; ссылки Диллеманн считает «patria Dardania» вымышленной, несмотря на ее характеристику как spatiosa и antiqua {Dillemann. La Cosmographie. P. 134). Возможно, ее назва¬ние взято из Иордана, который писал о дарданах придунайских (Rom. 217): «Aurelianus... Daciam ripensem constituit et Dardaniam iunxit» — «Аврелиан... учредил Береговую Дакню и присоединил к ней Дарданию»; ср. также: Not. dign. Or. Ill, 18 о Дардании рядом с Дакией и Мезией. Отмечу, что Dardania часто отмечалась на средневековых картах мира как одна из европейских провинций рядом с Далмацией и Болгарией (см.: Чекин. Картография. С. 50-51, 57, 121, 127; Рис. 9; Илл. 45, 70). Вероятно, локализация Дардании рядом с Истрией, которая могла воприниматься как область в низовьях Дуная (см.: Там же. С. 119), повлияла на столь восточное расположение Дардании у Равенната

Путаницу вносит "поверхностный" текст Вергилия. Ну, это эзотериков "проделки"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3068 - 01.03.2021 :: 14:41:07
 
иван васильевич писал(а) 28.02.2021 :: 21:05:51:
В летописи обозначены русь, варяги и словене. Словен (новгородских) исключаем. Варяги, да могли после поражения Ярослава перейти на службу к Святополку, но могли и уйти с Ярославом. А вот русь, киевская русь, гарантировано осталась в Киеве и перешла на службу к Святополку.

Вот и вы не летописи перешли...
Титмар же их не читал, поэтому у него ДАНЫ в Киеве. Без варяг. Составляющие вэринг, варяг у данов были.
Русь, по Константину была уже в верховьях Днепра.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3069 - 01.03.2021 :: 15:07:52
 
upasaka писал(а) 01.03.2021 :: 14:41:07:
Русь, по Константину была уже в верховьях Днепра.

Меня тут в соседней ветке критикуют, что безоговорочно доверяю Константину. В данном вопросе не считаю, что верховья Днепра Константина и верховья Днепра в нашем понимании совпадают. Что касается даны Титмара = варяги ПВЛ как по мне наиболее вероятная версия. Но возможны варианты и их тоже надо зафиксировать и держать "в уме", на всякий случай.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3070 - 01.03.2021 :: 17:38:28
 
Mukaffa писал(а) 01.03.2021 :: 00:21:48:
Не норманны владеют островами, а свеоны владеют островами.
Читайте внимательнее.

Свеоны как и даны там названы норманнами.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3071 - 01.03.2021 :: 17:39:59
 
Mukaffa писал(а) 01.03.2021 :: 00:19:50:
Так причём тут хроника то?)))
Каким наименованием эти свеи в Бирке представлялись Ансгарию?
Как - "свеи". Правильно? они ведь не знали никаких "свеонов".
Значит Ансгарий описывая жителей Бирки тоже говорил о "свеях". Это же ваша логика!
Поэтому сведения о свеях Бирки, полученные от Ансгария будут именно о свеях, а не о неких "свеонах", большинство которых толком никто и не знает.
Отсюда и получается, что если посланцы это свеи(а свеев франки знают) то они и будут обозначены как "свеи", а ни как неизвестные никому "свеоны".
Значит вывод выходит такой - эти посланцы не были свеями, хотя к "свеонам"(по тогдашним понятиям франков) относились.

В вашей логике отсутствует одно важное звено.
Вы игнорируете тот факт что даже после того как франки узнали местное самоназвание шведов в Бирке, они по-прежнему продолжают использовать свой термин(свеоны), а не тот который услышали от местных(свеи). И вы сами ответили почему, это книжный термин.
Такой же как рос/русь, wari/waigren. Я не могу утверждать за все хроники 9го века, но как минимум в трех из них, те что пишут франки, упоминается именно свеоны.
Эйнхард, Римберт, Пруденций Труасский.(послы рос).
Не принимая это во внимание, ваш вывод становится как минимум спорным, а как максимум неверным.
Наверх
 
Виктор3992
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 725
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3072 - 01.03.2021 :: 17:40:56
 
upasaka писал(а) 01.03.2021 :: 13:29:25:
Там, вроде, "как молния", а вот о ДарДании.
     Страна Dardania упомянута также  как страна от Танаиса и Меотиды до низовьев Дуная. Дарданами в античности назывался иллирийский народ в Верхней Мезии (о дарданах в греческой и латинской традиции см.: Tomaschek. Die alten Thraker. I. S. 23-26; ссылки Диллеманн считает «patria Dardania» вымышленной, несмотря на ее характеристику как spatiosa и antiqua {Dillemann. La Cosmographie. P. 134). Возможно, ее назва¬ние взято из Иордана, который писал о дарданах придунайских (Rom. 217): «Aurelianus... Daciam ripensem constituit et Dardaniam iunxit» — «Аврелиан... учредил Береговую Дакню и присоединил к ней Дарданию»; ср. также: Not. dign. Or. Ill, 18 о Дардании рядом с Дакией и Мезией. Отмечу, что Dardania часто отмечалась на средневековых картах мира как одна из европейских провинций рядом с Далмацией и Болгарией (см.: Чекин. Картография. С. 50-51, 57, 121, 127; Рис. 9; Илл. 45, 70). Вероятно, локализация Дардании рядом с Истрией, которая могла воприниматься как область в низовьях Дуная (см.: Там же. С. 119), повлияла на столь восточное расположение Дардании у Равенната

Путаницу вносит "поверхностный" текст Вергилия. Ну, это эзотериков "проделки"

Ну опять корни уходят на Дунай к Фракии.
У Чекина интересная книга, я помню как-то интересовался картографией Византии.
И оказалось у них ее почти и не было. Что очень странно.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3073 - 01.03.2021 :: 17:54:00
 
иван васильевич писал(а) 01.03.2021 :: 15:07:52:
Что касается даны Титмара = варяги ПВЛ как по мне наиболее вероятная версия.

Титмар писал о Киеве в 1018 году. Естественно, на то время он ни о каких варягах в Киеве не слышал.
Но он пишет (выше) о королях Дании.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3074 - 01.03.2021 :: 17:58:17
 
иван васильевич писал(а) 01.03.2021 :: 15:07:52:
В данном вопросе не считаю, что верховья Днепра Константина и верховья Днепра в нашем понимании совпадают.

И пути соединяющие верховья Днепра с Черной Болгарией?
А Продолжатель Феофан об этом писал.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3075 - 01.03.2021 :: 18:43:55
 
Виктор3992 писал(а) 01.03.2021 :: 17:38:28:
Свеоны как и даны там названы норманнами.

Да бога ради. Если мы будем интерпретировать текст как нам захочется, то тут можно далеко зайти, даже до гипербореев и людей с собачьими головами.
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2021 :: 18:49:41 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3076 - 01.03.2021 :: 18:48:30
 
Виктор3992 писал(а) 01.03.2021 :: 17:39:59:
В вашей логике отсутствует одно важное звено.
Вы игнорируете тот факт что даже после того как франки узнали местное самоназвание шведов в Бирке, они по-прежнему продолжают использовать свой термин(свеоны), а не тот который услышали от местных(свеи). И вы сами ответили почему, это книжный термин.

А почему они не должны использовать этот термин?
И с чего вдруг я игнорирую этот "факт"?
Непонятно.


Виктор3992 писал(а) 01.03.2021 :: 17:39:59:
Такой же как рос/русь, wari/waigren. Я не могу утверждать за все хроники 9го века, но как минимум в трех из них, те что пишут франки, упоминается именно свеоны.
Эйнхард, Римберт, Пруденций Труасский.(послы рос).
Не принимая это во внимание, ваш вывод становится как минимум спорным, а как максимум неверным.

Да упоминаются свеоны конечно. Адам Бременский в 11 веке упоминает, и ещё наверняка полно авторов. Я вроде это нигде и не оспаривал. ... Не врубаюсь.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3077 - 01.03.2021 :: 19:08:11
 
Mukaffa писал(а) 01.03.2021 :: 18:43:55:
Да бога ради. Если мы будем интерпретировать текст как нам захочется, то тут можно далеко зайти, даже до гипербореев и людей с собачьими головами.

Пока что у вас "интерпретация" зазеркалья исторического..
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3078 - 01.03.2021 :: 19:10:38
 
Mukaffa писал(а) 28.02.2021 :: 19:33:16:
"Быстрые даки".
Читаем из Равеннского Анонима:
Цитата:
"14. Затем снова в северной части этой, так сказать, обширнейшей территории, упомянем обширнейшие страны, которые называются Дания Первая и Вторая, она же называется Гипидией;"


Титмар перепутал о каких "данах\даках" шла речь.

Надо доказать это, а не фальсифицировать.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Два этапа формирования древнерусского государства.
Ответ #3079 - 01.03.2021 :: 19:38:17
 
upasaka писал(а) 01.03.2021 :: 17:58:17:
иван васильевич писал(а) 01.03.2021 :: 15:07:52:
В данном вопросе не считаю, что верховья Днепра Константина и верховья Днепра в нашем понимании совпадают.

И пути соединяющие верховья Днепра с Черной Болгарией?
А Продолжатель Феофан об этом писал.

Как арабы считали верховьем Волги-Итиля Каму, так и КБ мог считать за верховье Днепра левый главный приток Десну
Там и "горы" есть - Среднерусская возвышенность с огромными дубами для моноксилов. Их, дубы,  в 17 веке еще валили попы-растриги - даже село Поповка в честь их названо
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2021 :: 19:47:43 от Livepodvodnik »  
Страниц: 1 ... 152 153 154 155 156 ... 172
Печать