Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать
Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи (Прочитано 3047 раз)
Goskar
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 1
Пол: male
Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
01.12.2016 :: 21:12:22
 
Интересует устройство общества древнего Рима времен царей, а именно патриции, клиенты и плебеи. Можно ли их сравнить с феодальным устройством? Где патриции это феодалы, клиенты-крепостные, а плебеи-горожане/крестьяне? Если нет, то какие основные отличия?
Второй момент это реформы Сервия Туллияя, которые перераспределили общество на 5 классов. Как так вышло, что первая(самая богатая) группа имела 18 конных центурий, причем в составе было только 6 патрицианских и 12 плебейских. Откуда у плебов были такие состояния?(100к асов)
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1427
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #1 - 01.12.2016 :: 21:46:15
 
Goskar писал(а) 01.12.2016 :: 21:12:22:
Откуда у плебов были такие состояния?(100к асов)

Пишут, что и в Спарте среди илотов встречались очень зажиточные люди. Да и в России крепостные купцы с немалыми состояниями имелись. Капитал - дело наживное.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 202
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #2 - 05.03.2017 :: 16:29:19
 
Goskar писал(а) 01.12.2016 :: 21:12:22:
Интересует устройство общества древнего Рима времен царей, а именно патриции, клиенты и плебеи. Можно ли их сравнить с феодальным устройством? Где патриции это феодалы, клиенты-крепостные, а плебеи-горожане/крестьяне? Если нет, то какие основные отличия?

Не вполне понятно, что Вы спрашиваете: можно ли сравнивать или в чем различие?

Сравнивать никто не может запретить. Значит, сравнивать можно.

Что же до различий... Феодалы и патриции одинаково суть правящий, господствующий слой общества своего времени. Еще что-либо общее у них усмотреть можно только при очень большом желании усмотреть общее. Правящий слой феодального общества это высоко структурированная страта - сеньориально-вассальная лестница, подобного которой не было нигде больше. Основания владения землей, основание для занятия господствующего положения - всё иное.

С простыми земледельцами проще - простые земледельцы они и есть и простые, и земледельцы.

Наверх
« Последняя редакция: 05.03.2017 :: 16:35:14 от merana »  

Об этом судить еще рано
kausi
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 77
Kaunas
Пол: male

КТУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #3 - 20.05.2017 :: 11:27:22
 
merana писал(а) 05.03.2017 :: 16:29:19:
Правящий слой феодального общества это высоко структурированная страта - сеньориально-вассальная лестница, подобного которой не было нигде больше.

Так Вы думаете, что феодальное устройство было только там, где была “высоко структурированная страта - сеньориально-вассальная лестница”?
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 202
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #4 - 20.05.2017 :: 12:27:37
 
Я думаю, что термин "феодализм" правомерно использовать только там, где где была “высоко структурированная страта - сеньориально-вассальная лестница”.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 77
Kaunas
Пол: male

КТУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #5 - 21.05.2017 :: 09:52:45
 
merana писал(а) 20.05.2017 :: 12:27:37:
Я думаю, что термин "феодализм" правомерно использовать только там, где где была “высоко структурированная страта - сеньориально-вассальная лестница”.

В другом форуме (inFrance) Вы пишете:
«И полную аналогию всей этой картины мы видим в современной системе головных и дочерних компаний! Вплоть до того, что, подобно тому, как роднились средневековые правящие семьи с вытекающими из этого последствиями (наследство), роднятся и семейства, владеющие компаниями. Разница только в объекте собственности – в средние века это была земля, в Новое время это капиталы (компании же это и есть капиталы). И тут тоже есть свои верховные сюзерены.»
Так это тоже феодализм?

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #6 - 21.05.2017 :: 10:14:49
 
merana писал(а) 20.05.2017 :: 12:27:37:
Я думаю, что термин "феодализм" правомерно использовать только там, где где была “высоко структурированная страта - сеньориально-вассальная лестница”.

Это наиболее завершённая форма, во Франции. Куда прикажете определить общества, где ленная система существовала, но не имела такой завершенной формы?
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 202
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #7 - 21.05.2017 :: 10:48:09
 
kausi писал(а) 21.05.2017 :: 09:52:45:
В другом форуме (inFrance) Вы пишете:
«И полную аналогию всей этой картины мы видим в современной системе головных и дочерних компаний! Вплоть до того, что, подобно тому, как роднились средневековые правящие семьи с вытекающими из этого последствиями (наследство), роднятся и семейства, владеющие компаниями. Разница только в объекте собственности – в средние века это была земля, в Новое время это капиталы (компании же это и есть капиталы). И тут тоже есть свои верховные сюзерены.»
Так это тоже феодализм?

Разве я употребил на другом форуме термин "феодализм"? Сеньориально-вассальная система это необходимый, но недостаточный признак феодализма.

На другом форуме я сказал "аналогия". Здесь речь о сравнении феодальной системы с той, что имела место в Риме в эпоху царей. С той эпохой аналогию провести, на мой взгляд, просто невозможно. И феодалы, и капиталисты суть собственники, патриции же были главами больших семей, а не собственниками - с собственностью там у них было сложно. Даже при феодализме, в сравнении с капитализмом, частная собственность занимала небольшое место, а в древнем Риме и того меньше.
Наверх
« Последняя редакция: 21.05.2017 :: 10:59:55 от merana »  

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 202
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #8 - 21.05.2017 :: 10:50:44
 
scriptorru писал(а) 21.05.2017 :: 10:14:49:
Это наиболее завершённая форма, во Франции. Куда прикажете определить общества, где ленная система существовала, но не имела такой завершенной формы?

Что значит "определить"? Каким термином обозначить? Выбирайте, что Вам нравится больше. Можете, к примеру, определить как "недофеодализм".
Наверх
 

Об этом судить еще рано
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3149

СмолГУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #9 - 21.05.2017 :: 10:58:00
 
merana писал(а) 21.05.2017 :: 10:50:44:
Можете, к примеру, определить как "недофеодализм".

Действительно, подходит, как вариант. Но почему бы и не определять все общества, существовавшие в рамках ленной системы, как феодальные (на разных стадиях развития оного)?
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 202
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #10 - 21.05.2017 :: 10:58:53
 
Пожалуйста, если Вам так хочется, и если Вы находите это целесообразным.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 77
Kaunas
Пол: male

КТУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #11 - 22.05.2017 :: 11:43:17
 
merana писал(а) 21.05.2017 :: 10:48:09:
И феодалы, и капиталисты суть собственники, патриции же были главами больших семей, а не собственниками - с собственностью там у них было сложно. Даже при феодализме, в сравнении с капитализмом, частная собственность занимала небольшое место, а в древнем Риме и того меньше.

А как с капитализмом? Некоторые исследователи капитализм в Древнем Риме находит. Например, Катасонов пишет: “Лишь в античном мире мы впервые наблюдаем сосуществование рабства и капитализма. Особенно ярко такое сосуществование проявилось в Древнем Риме, где сложилось так называемое «классическое рабство»”
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 202
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #12 - 22.05.2017 :: 11:54:46
 
Исследователи без труда видят в древних обществах людей, свободных лично, но не имеющих собственности, кроме крыши над головой, и не желающих становиться арендаторами, но согласных работать по найму. Точно так же, как даже и в современных капиталистических обществах обнаруживаются рабы (не классического типа, но патриархального). Во все времена существовали все типы несвободных людей, и общественно-экономический строй характеризуется не наличием тех или иных, а долей их труда в ВВП.

Но даже и для капитализма по своей сути мало преобладания наемных работников. Сущностным признаком капитализма является цель производства - капитализм там, где целью является приумножение капитала. Прибыль ради прибыли, чтобы она капитализировалась и  снова давала прибыль.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 77
Kaunas
Пол: male

КТУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #13 - 23.05.2017 :: 11:42:06
 
merana писал(а) 22.05.2017 :: 11:54:46:
Во все времена существовали все типы несвободных людей, и общественно-экономический строй характеризуется не наличием тех или иных, а долей их труда в ВВП.

А как Вам такое мнение:
“То, что капитализм существовал в Древнем Риме, сегодня уже не представляет никакого откровения и никакой сенсации. Но большинство авторов ставят древний капитализм рядом с рабовладельческим способом производства (строем). То есть создается впечатление, что капитализм и рабовладение в древнем Риме как бы сосуществовали, что рабовладение могло существовать и само по себе – без капитализма. Мы же хотим обратить внимание на следующее: капитализм и рабовладение – «две стороны одной медали». То есть рабовладение (по крайней мере, в его «классическом», римском варианте) предполагает капитализм, а капитализм предполагает рабовладение. Если мы поймем эту органическую связь капитализма и рабовладения в Древнем Риме, тогда нам легче будет понять и такую очевидную истину: современный капитализм – это лишь одна сторона медали, называемой современным общественным строем. Другая сторона этой медали – рабовладельческий характер этого общественного строя.” (Катасонов В.Ю. От рабства к рабству. Древний Рим и современный капитализм)
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 202
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #14 - 23.05.2017 :: 13:12:24
 
Цитата:
То, что капитализм существовал в Древнем Риме, сегодня уже не представляет никакого откровения и никакой сенсации.

И это хорошо, что больше не представляет никакого откровения и никакой сенсации.

Цитата:
Но большинство авторов ставят древний капитализм рядом с рабовладельческим способом производства (строем). То есть создается впечатление, что капитализм и рабовладение в древнем Риме как бы сосуществовали, что рабовладение могло существовать и само по себе – без капитализма. Мы же хотим обратить внимание на следующее: капитализм и рабовладение – «две стороны одной медали».

А у Катасонова создалось представление, что рабовладение НЕ могло существовать и само по себе, без капитализма. Эту невозможность надо доказать.

Цитата:
То есть рабовладение (по крайней мере, в его «классическом», римском варианте) предполагает капитализм, а капитализм предполагает рабовладение.

Это надо не просто продекларировать, а доказать, что именно так и есть. Ничто ничего там не предполагает.

Цитата:
Если мы поймем эту органическую связь капитализма и рабовладения в Древнем Риме, тогда нам легче будет понять и такую очевидную истину: современный капитализм – это лишь одна сторона медали, называемой современным общественным строем. Другая сторона этой медали – рабовладельческий характер этого общественного строя.

Там (и не только там, а везде и всегда) не медаль, а многогранник.

Я понимаю, что мне надо бы прочесть книгу, откуда Вы взяли эту цитату…

То, что капитализм возник еще в античности, не Катасонов впервые сказал. Но речь идет о современном капитализме. Но этот капитализм не просто капиталист vs наемный работник. Современный капитализм возник в XVI веке, когда накопление прибыли было объявлено богоугодным делом, то есть получило высшую из возможных санкций. В античности ничего такого не было. А уклады, да они все существовали уже с глубокой древности, и почти все сохранились до наших дней.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 77
Kaunas
Пол: male

КТУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #15 - 24.05.2017 :: 10:45:47
 
merana писал(а) 23.05.2017 :: 13:12:24:
А у Катасонова создалось представление, что рабовладение НЕ могло существовать и само по себе, без капитализма. Эту невозможность надо доказать.

Я понимаю, что мне надо бы прочесть книгу, откуда Вы взяли эту цитату…

Да, одна маленькая цитата не дает возможности понять всю логику книги.
В заключении книги Катасонов пишет:
“Существование рабства без капитализма возможно; существование капитализма без рабства невозможно. В древнем мире длительное время рабство существовало вне капиталистической среды (патриархальное рабство). Лишь в античном мире мы впервые наблюдаем сосуществование рабства и капитализма. Особенно ярко такое сосуществование проявилось в Древнем Риме, где сложилось так называемое «классическое рабство».”
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 202
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #16 - 24.05.2017 :: 11:14:02
 
Я попробую почитать эту книгу. Потом, возможно, что-нибудь скажу.

Если подскажете ссылку, по которой можно прочитать всю книгу, буду благодарен.
Наверх
« Последняя редакция: 24.05.2017 :: 12:03:00 от merana »  

Об этом судить еще рано
kausi
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 77
Kaunas
Пол: male

КТУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #17 - 24.05.2017 :: 16:49:32
 
merana писал(а) 24.05.2017 :: 11:14:02:
Я попробую почитать эту книгу. Потом, возможно, что-нибудь скажу.

Если подскажете ссылку, по которой можно прочитать всю книгу, буду благодарен.

https://vk.com/readit

Книги, которые стоит прочитать | Read it! 1 Mar 2014
Ot_rabstva_k_rabstvu
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 202
Московская область
Пол: male
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #18 - 24.05.2017 :: 17:05:27
 
У меня нет аккаунта во вконтакте.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
kausi
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 77
Kaunas
Пол: male

КТУ
Re: Древний Рим. Патриции, клиенты, плебеи
Ответ #19 - 25.05.2017 :: 10:20:20
 
Работает и без аккаунта.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 9
Печать