Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 
Печать
Украинцы - не потомки Киевской Руси? (Прочитано 83218 раз)
vikingRus
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 113
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #280 - 06.11.2016 :: 21:55:28
 
Svendeld писал(а) 06.11.2016 :: 20:10:10:
Вам больше делать нечего? Занялись бы каким полезным делом, а не альтернативу плодили. Таких теорий разных разнообразных, целые тома историй болезни в Кащенко.

Заняться полезным делом - это подыматься по вертикали? всех гнобя кто мешает? - у нас разное понимание полезности дела. Будем считать , что я выше тех и чище - кто утратил нормы морали. В Кащенко сажали при коммуняках ... - сейчас  другие поветривания... Мне интересно как зомби изворачиваются когда им говорят правду - надо научиться правильно излагать свои мысли , чтобы лучше подлавливать и доводить до противоречий зомби. Коэффициент полезности любого - будь ты Македонский или Чингисхан во вселенском масштабе=0. Просто обидно, когда все знают теорию классов , а более важную - теорию орд и империй не знают...да, есть классы - но классы решают задачи своей орды , а не класса  всех на земле - типа пролетарии всех стран объединяйтесь)))) щас объединяться... и начнут скакать...или буржуи всех стран объединяйтесь... ага щас объединяться и начнут планомерно пролетарий обдирать...
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #281 - 06.11.2016 :: 22:26:44
 
vikingRus писал(а) 06.11.2016 :: 21:34:40:
Фашисткий  уклон, это превосходство одних над другими.


"Одних над другими"? О ком или о чем идет речь? О нациях, о государствах, об экономике, о здравоохранении?

Можно конкретнее? В чем именно должно выражаться превосходство?
Наверх
 
vikingRus
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 113
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #282 - 07.11.2016 :: 16:37:31
 
Ratio писал(а) 06.11.2016 :: 22:26:44:
"Одних над другими"? О ком или о чем идет речь? О нациях, о государствах, об экономике, о здравоохранении?

Можно конкретнее? В чем именно должно выражаться превосходство?

Согласно словарю по Ефремовой : "Фашизм - Идеология крайне воинствующего шовинизма и расизма и практика порабощения (с частичным уничтожением порабощенных народов, с превращением в рабов народом-победителем оставленных в живых побежденных народов), ...., идеология превосходства над всеми другими нациями, возведенная в государственную и международную политику." Поэтому речь идёт о типа превосходстве англосакской орды над другими ордами. Поэтому мнения других орд - англосакской ордой не учитываются. Не случайно Сев.Америка, Австралия- вошла в состав англосакской орды - путем сведения местного населения на нет.  Неоднократно мы видим, как англосакская орда говорит от имени всех, а не от своего имени... Типа что они сказали - то все и должны делать , а слова у них направлены на глобализм - то есть чтобы все работали на них. Поэтому англосакскую орду можно развалить - стравливая друг с другом - говоря об исключительности французов, об исключительности немцев - учитывая их фашисткое самомнение они рано или поздно всё равно перегрызутся между собой. Сейчас Вашингтон-обком находит им врага извне орды , направляя их фашисткий пыл... Но всё равно мы видим, как Великобритания пытается выйти из ЕС-орды - типа самая умная...ЕС боле подходит на орду, сброд, чем на единую империю ... - так что с таким мировоззрение говорить , что весь цивилизованный мир ... - чёта как то не очень на цивилизованный похоже... Ищут лохов кого бы погнобить и посмотреть что из этого получится. Типа управляемый хаос...Речь идёт о мышлении англосаксов , которое проявляется во всем - в политике , даже в теории цивилизаций, которую выдвинули их представители и которая бракуется - так как в этой теории есть намёк о наличии нескольких цивилизаций на планете))) для властителей орды такие намёки о нескольких цивилизаций - ни к чему , а если англосаксы узнают, что они не цивилизация , а обычная орда - то естестенна также вспомнят Кащенко, даже не зная что это))) точно также как не знают что такое карусели на выборах... )))
Наверх
 
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #283 - 07.11.2016 :: 20:30:20
 
vikingRus писал(а) 07.11.2016 :: 16:37:31:
Согласно словарю по Ефремовой : "Фашизм

Разберемся в предмете обсуждения. Я не нашел в словаре Ефремовой определения термина "нацизм". Она смешивает понятия. А это не правильно.

По вашему фашизм Муссолини идентичен нацизму Гитлера?
Наверх
 
vikingRus
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 113
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #284 - 08.11.2016 :: 10:44:15
 
Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 20:30:20:
Разберемся в предмете обсуждения. Я не нашел в словаре Ефремовой определения термина "нацизм". Она смешивает понятия. А это не правильно.

По вашему фашизм Муссолини идентичен нацизму Гитлера?

По-моему фашизм Муссолини - итальянский, а Гитлера - немецкий , соответственно свои особенности. У одного одни всеми рулят у другого другие, а ныне англосакский фашизм - должны рулить типа англосаксы...
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #285 - 08.11.2016 :: 13:07:46
 
Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 16:02:55:
Вам в это хочется верить?

Нет, это просто исторические факты. Если территория включается напрямую в состав другого государства, в ней не оставляется своя религия, династия, население, устройство и т.п.
И уж конечно эта часть территории начинает как то влиять на основу - но русские князья не принимали участия в выборах хана и Замятнях.

Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 16:02:55:
Тогда объясните почему они не вошли. Татары к походу готовились несколько лет. Этому было посвящено два курултая.

Вы сами себя поймали в ловушку - по вашей логике все земли, где прошли татары, были включены в состав Золотой Орды, но это также Киев, Галич, Переяславль, Чернигов, Волынь - о "независимости" которых вы тут расписанались. Вот и дайте мне ответ на ваш вопрос - но относительно Киева и Волыни.
Со своей стороны я могу привести замечательные аналогии с НЕ-включением в состав Золотой Орды таких территорий как Грузия или Венгрия. Что помешало им? В Грузии остались даже свои цари. Венгрия вообще отделалась легким испугом.
Так что это не мне, а вам предстоит пояснить - почему по вашей логике Владимиро-Суздальская Русь "была в составе Орды", а Галичина - вдруг не была?

Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 16:02:55:
И вот они покоряют Булгар - он становится частью Орды. Покоряет Владимирское и Суздальское княжество. Размещает на этих землях в ключевых точках свои тумены.

Поподробнее о размещении туменов в Суздале и Владимире. Ибо ничего подобного не было.

Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 16:04:29:
Вы раздражены или это ваш стиль общения?

Это вы раздражены, я вас открыто спрашиваю - почему Галичина не была включена в состав Орды (по вашей логике - она обязана была быть включена).

Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 16:06:44:
Да. Вы правы. Государства "Украина" не существовало.

Ну и славненько.

Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 16:06:44:
Как и государства "Россия" до 1721 года.

Почему? Мы тут много раз показывали, что было. Вы наверное умеете читать только по старославянски?

Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 16:11:14:
Возможно и платили. Находились в союзнических отношениях с Ордой. Это было выгодно Руси, Галичу, Киеву.

Что то вы легко так отказались от независимости Галича.
И как соотнести "союз" и "уплату дани"?  Смех Так они данники или союзники?  Смех
Входили в состав Орды или нет? И зачем князья сжигают свои города по первому знаку татар?

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #286 - 08.11.2016 :: 13:15:49
 
Amaro Shakur писал(а) 06.11.2016 :: 00:52:16:
Как там киевский патриархат с научной точки зрения, нашелся?

Кстати хорошая мысль, мой друг, ты вовремя подсказал тему для наших друзей.
Поговорим об "автокефалии украинской церкви"? А то о ней много рассуждают, но никто не знает ничего о ней. Автокефалия - это независимая поместная церковь, предстоятелем которой является епископ в сане патриарха, или архиепископа, или митрополита - чаще всего патриарха.
Как известно, Константинопольский патриархат считал Киевскую и Всея Руси митрополию своей до 1448 года, когда собор русских епископов отказался подчинятся ему, ссылаясь на 15 правило Вселенских Соборов (можно отколоться, если пастырь ересь проповедует, а там как раз унию заключили). Позже отношения были восстановлены и в 1589 году московские митрополиты стали патриархами. Оттносительно территории будущей Украины Константинопольский патриархат продолжал ставить своих митрополитов в Киев, то и дело они соперничали с униатскими митрополитами из Рима, или переходили туда-сюда. В 17 веке контроль над Киевом взяли московские патриархи. В любом случае митрополия сама по себе никогда не жила.
Таким образом, новая Украинская церковь в теории может претендовать на НОВУЮ автокефалию, ни никак не на "восстановление старой".
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #287 - 15.11.2016 :: 01:47:41
 
Богатырев Артур писал(а) 08.11.2016 :: 13:07:46:
Что то вы легко так отказались от независимости Галича.
И как соотнести "союз" и "уплату дани"? Так они данники или союзники? 
Входили в состав Орды или нет? И зачем князья сжигают свои города по первому знаку татар?

Все просто. Об этом уже много написано. В середине 13 века Орда придерживалась принципов Чингисхана - весь мир вассалы Орды.И, очевидно, исходя из этого могли требовать у ближайших соседей уплаты какой-то фиксированной суммы. Но, за это они обязались выступать на защиту своих вассалов. Т.е. Галич что-то палатил. Но, тьмы Орды не располагались на его территории, переписи населения не проводились, внешнюю политику вел самостоятельно. Наследование престола не согласовывалось с Ордой.
Т.е. всё как прежде, но за фиксированную плату имеет мощнейшего союзника против Польши, Литвы и Венгрии.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #288 - 15.11.2016 :: 02:23:39
 
Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 20:30:20:
vikingRus писал(а) 07.11.2016 :: 16:37:31:
Согласно словарю по Ефремовой : "Фашизм

Разберемся в предмете обсуждения. Я не нашел в словаре Ефремовой определения термина "нацизм". Она смешивает понятия. А это не правильно.

По вашему фашизм Муссолини идентичен нацизму Гитлера?

Слушай Ратио. ТЫ помнится спрашивал моего мнения. Вот по моему национализм это любовь ко своей семье. Именно семье, а не национальностию Объясню.
- Вот я к примеру русский чистокровный, ну ты знаешь мое мнение по поводу русского этноса, это изначально: славяне, финны, балты и сканды, которые слились в однин этнос. Естественно я люблю свою семью, своих родителей и дедушек, пра- прадедушек и все они у меня русские. Значит мне близка и моя национальность, так как моя семья уходит в нее корнями...И видимо по определению я националист.
- Вот ты, к примеру, гражданин мира, у тебя нет национальности,нет народа и там и там по немножку. И ты любишь свои правила по жизни и свои многоликие корни. А они уходят и в Индию и в степи Монголии. И бог весть куда еще. Однако ты тоже националист по определению, националист своего мировосприятия и происхождения. Для тебя семья это весь мир.
Вот в принципе и вся философия национализма. При этом я уважаю и ценю все национальности без исключения. Ну есть которые мне не особо нравятся, но это моя личная позиция, которую я не афиширую, так как понимаю что среди них тоже могут быть достойные люди. Так вот видимо я не нацист и не фашист получается? Хотя вот я против межнациональных браков. Считаю что каждая национальность должна себя хранить для будущих поколений, что бы через тысячу лет все по прежнему оставалось так же интересно и многообразно. И ясноглазые и  светловолосые дети говорили своим родителям и пращурам спасибо что мы есть.
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2016 :: 02:28:46 от Svendeld »  

<div style=
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #289 - 15.11.2016 :: 03:32:21
 
Svendeld писал(а) 15.11.2016 :: 02:23:39:
Ratio писал(а) 07.11.2016 :: 20:30:20:
vikingRus писал(а) 07.11.2016 :: 16:37:31:
Согласно словарю по Ефремовой : "Фашизм

Разберемся в предмете обсуждения. Я не нашел в словаре Ефремовой определения термина "нацизм". Она смешивает понятия. А это не правильно.

По вашему фашизм Муссолини идентичен нацизму Гитлера?

Слушай Ратио. ТЫ помнится спрашивал моего мнения. Вот по моему национализм это любовь ко своей семье. Именно семье, а не национальностию Объясню.
- Вот я к примеру русский чистокровный, ну ты знаешь мое мнение по поводу русского этноса, это изначально: славяне, финны, балты и сканды, которые слились в однин этнос. Естественно я люблю свою семью, своих родителей и дедушек, пра- прадедушек и все они у меня русские. Значит мне близка и моя национальность, так как моя семья уходит в нее корнями...И видимо по определению я националист.
- Вот ты, к примеру, гражданин мира, у тебя нет национальности,нет народа и там и там по немножку. И ты любишь свои правила по жизни и свои многоликие корни. А они уходят и в Индию и в степи Монголии. И бог весть куда еще. Однако ты тоже националист по определению, националист своего мировосприятия и происхождения. Для тебя семья это весь мир.
Вот в принципе и вся философия национализма. При этом я уважаю и ценю все национальности без исключения. Ну есть которые мне не особо нравятся, но это моя личная позиция, которую я не афиширую, так как понимаю что среди них тоже могут быть достойные люди. Так вот видимо я не нацист и не фашист получается? Хотя вот я против межнациональных браков. Считаю что каждая национальность должна себя хранить для будущих поколений, что бы через тысячу лет все по прежнему оставалось так же интересно и многообразно. И ясноглазые и  светловолосые дети говорили своим родителям и пращурам спасибо что мы есть.

Сколько уже выпил?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #290 - 15.11.2016 :: 03:35:00
 
Ratio писал(а) 15.11.2016 :: 03:32:21:
Сколько уже выпил?

По делу есть что сказать? Я вообще то  не пью и грибов не кушаю  Смайл
Наверх
 

<div style=
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #291 - 15.11.2016 :: 03:35:58
 
Svendeld писал(а) 15.11.2016 :: 03:35:00:
Ratio писал(а) 15.11.2016 :: 03:32:21:
Сколько уже выпил?

По делу есть что сказать? Я вообще то  не пью и грибов не кушаю  Смайл

Просто нацик?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #292 - 15.11.2016 :: 03:39:34
 
Ratio писал(а) 15.11.2016 :: 03:35:58:
Просто нацик?

Я интернационалист просто, искренне уважаю другие национальности Смайл Что за нетерпимость к чистокровным такая и ярлыки??? Ты метис нацист что ли?
Наверх
 

<div style=
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #293 - 15.11.2016 :: 04:00:25
 
Svendeld писал(а) 15.11.2016 :: 03:40:22:
Я чистокровный русский, завидуй сцуко Смех

Ты ж хохол наполовину? Смайл
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #294 - 15.11.2016 :: 04:27:03
 
Ratio писал(а) 15.11.2016 :: 04:00:25:
Svendeld писал(а) 15.11.2016 :: 03:40:22:
Я чистокровный русский, завидуй сцуко Смех

Ты ж хохол наполовину? Смайл

А хохлы не русские чтоль? Мои хохлы ушли от западнолитвинского сектантства и вновь стали русскими 300 лет назад. А еще ранее многие поляне бежали на Русь с куевщины  дабы не подвергнуться к(х)уезации от своих скачущих братьев. Не даром по аутосомам у меня много родственников с Украины и есть даже со Львова. Львив, представляете? Москаль Свендельд и Львив. Смех  И так очень многие москали, имеют фамилии на -енко и считают себя чистокровными русскими и правильно считают. Кто признал Москву из русских, не важно,с какой части Руси он, тот русский, а кто продолжил секстантством заниматься тот морекопатель и встранец. Подмигивание
Наверх
 

<div style=
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #295 - 16.11.2016 :: 04:10:01
 
Svendeld писал(а) 15.11.2016 :: 04:27:03:
А хохлы не русские чтоль?

Руськие / русины, но не великороссы.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #296 - 16.11.2016 :: 07:25:25
 
Цитата:
Руськие / русины, но не великороссы.

Так что ж не остались руськими, а стали какими-то непонятными украинцами.
Наверх
 
vikingRus
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 113
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #297 - 16.11.2016 :: 09:35:59
 
Ratio писал(а) 16.11.2016 :: 04:10:01:
Svendeld писал(а) 15.11.2016 :: 04:27:03:
А хохлы не русские чтоль?

Руськие / русины, но не великороссы.

лучше делить на районы, типа днепровские, печёрские, подольские и т.д. - но не великороссы...
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #298 - 16.11.2016 :: 11:15:14
 
Ratio писал(а) 16.11.2016 :: 04:10:01:
Svendeld писал(а) 15.11.2016 :: 04:27:03:
А хохлы не русские чтоль?

Руськие / русины, но не великороссы.

А ты типа не понимаешь что руськие, русины и великоросы это разные не сравнимые категории? С великороссами можно только малороссов ставить в один ряд. Руськие и руские, русьские в ПВЛ, к примеру это взаимозаменяемые понятия. Т.е одно и то же.
Однако, руськие по ПВЛ это не руськие в украинском языке, а случайное фонетическое совпадение, вторичное. Объясню.

Слово руський, по ПВЛ, от слова Русь с добавлением суффикса "к". И никак иначе.
В украинском же языке, мягкий знак в слове руський вторичен слову руский без мягкого знака, так слово построено по правилам укромовы. Смотрим аналогичные этнонимы в украинском:
- укр. поль
ський
- пол. полски - рус.польский
- укр. чес
ька
- чеш. ческа - рус. чешский
везде мягкий знак вне корня, как требует грамматика современного украинского языка.

То есть в украинских словах, по правилам укромовы, везде после корня добавлен мягкий знак. Так же и слово рус
ький
. Корень рус, а далее мягкий знак в суффиксе, а не в корне. Это очень важно, ибо в древнерусском слове мягкий знак находится именно в корне РУСЬ, и только далее идет суффикс к. Древнерусское слово
Русь
кий, а не современно украинское
рус
ький


vikingRus писал(а) 16.11.2016 :: 09:35:59:
Ratio писал(а) 16.11.2016 :: 04:10:01:
Svendeld писал(а) 15.11.2016 :: 04:27:03:
А хохлы не русские чтоль?

Руськие / русины, но не великороссы.

лучше делить на районы, типа днепровские, печёрские, подольские и т.д. - но не великороссы...

Глупости. Причем тут слово великоросс и районы Встраны? Тогда уж и великороссов по районам делить надо, к примеру новгородский, московский, ярославский. В современном понимании великоросс = малороссу. А русский = руському, ибо слово в украинский язык заимствовано из русского языка с последующей украинизацией его мягким знаком, а вовсе не идет с древнерусских времен.

Svendeld, красный цвет на этом форуме только для модераторов
Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2016 :: 21:39:30 от EvS »  

<div style=
vikingRus
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 113
Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #299 - 16.11.2016 :: 13:59:20
 
Svendeld писал(а) 16.11.2016 :: 11:15:14:
Глупости. Причем тут слово великоросс и районы Встраны? Тогда уж и великороссов по районам делить надо, к примеру новгородский, московский, ярославский. В современном понимании великоросс = малороссу. А русский = руському, ибо слово в украинский язык заимствовано из русского языка с последующей украинизацией его мягким знаком, а вовсе не идет с древнерусских времен.


так я и о том же, что можно дойти до маразма, делая деление чуть ли не по номеру дома.... или типа по фамилии... эти типа Романовы, эти Рюриковичи - всё в кучу , чтобы запутать... Я ж уже давно говорю , что 21век проходит под дивизом "тупой ещё тупее" - не научный подход, одно разводилово, другое дело теория орд и Империй! Где всё логично , начиная от исходного утверждения и всё понятно что к чему. Из теории орд ясно - кому и для чего нужны разговоры , чтобы поделить русских или граждан империи.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 
Печать