Исторический форум - Украинцы - не потомки Киевской Руси?

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Украинцы - не потомки Киевской Руси?

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 17

Печать

Украинцы - не потомки Киевской Руси? (Прочитано 83457 раз)

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #220 - 03.11.2016 :: 16:43:12

Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 16:11:14:

Находились в союзнических отношениях с Ордой. Это было выгодно Руси, Галичу, Киеву.

Владимиру, Рязани, Москве и даже Новгороду.
Бывает.

п.с. "Я медведя поймал! - Так веди сюда! - Не идет. - Так сам иди! - Да он меня не пускает!"

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ratio

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1583

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #221 - 03.11.2016 :: 16:47:22

иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 16:41:47:

Как? Почему именно 1721-й? Чем он Вам понравился?

Так царь Петр решил.

иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 16:41:47:

А новгородцы что населяли, а рязанцы?

Я говорю о том, как называли жителей этим страны.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ratio

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1583

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #222 - 03.11.2016 :: 16:53:43

иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 16:41:47:

Какую Русь?
Где эти русины сейчас? Ассимилированы? Кем?

А их много было? Хотя да... в российской трактовке...

А делись они туда же куда и литвины, московиты, великороссы, малороссы...иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 16:41:47:

Почему? Смотрите выше титул Алексея Михайловича: "всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец" - самодержец есть, а государства нет?

Да. Хотел - называл. А кто ему запретит? Я уже писал, что в данном случае это московская запись греческого слова означавшего "Русь", потому там и малые и великие...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ratio

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1583

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #223 - 03.11.2016 :: 16:55:33

иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 16:41:47:

Какую Русь?
Где эти русины сейчас? Ассимилированы? Кем?

А их много было? Хотя да... в российской трактовке...

А делись они туда же куда и литвины, московиты, великороссы, малороссы...иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 16:41:47:

Почему? Смотрите выше титул Алексея Михайловича: "всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец" - самодержец есть, а государства нет?

Да. Хотел - называл. А кто ему запретит? Я уже писал, что в данном случае это московская запись греческого слова означавшего "Русь", потому там и малые и великие...
иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 16:41:47:

Грушевский (человек перелопативший источники, не чета нынешним) - утверждает, что входил, причем непосредственно. Уж позвольте ему поверить.

И на Солнце бывают пятна.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси? Ответ #224 - 03.11.2016 :: 16:59:06 Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 16:47:22: Так царь Петр решил. И решение можете привести? Ссылочку? И посмотрим что он там решил.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #225 - 03.11.2016 :: 17:04:05

Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 16:47:22:

Так царь Петр решил.

Типа:
Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 16:55:33:

Хотел - называл. А кто ему запретит?

. Хороший подход. Но почему Вы название от Петра воспринимаете, а от Алексея Михайловича нет? Чем он Вам не угодил?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ratio

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1583

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #226 - 03.11.2016 :: 17:10:47

иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 16:59:06:

Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 16:47:22:

Так царь Петр решил.

И решение можете привести?
Ссылочку?
И посмотрим что он там решил.

Давайте ссылочку, чего уж там. Почитаем, какой вы аргумент приготовили...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #227 - 03.11.2016 :: 17:38:35

Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 17:10:47:

Давайте ссылочку, чего уж там. Почитаем, какойвы аргумент приготовили...

На Петра ссылочки у меня нет. Просто там ничего быть не может интересного.
Но для понимания места Московского государства приведу выдержку их документа времен первого Романова.
«23.1614г. марта 18. Соборная грамота отъ освященнаго собора въ Астрахань съ увЪщаньемъ оставить Заруцкаго и Марину.
…учинясъ на Владимерскомъ , и на Московскомъ, и на Ноугороцкомъ и на всЪхъ преславныхъ і великихъ Росиискихъ государствахъ государемъ царемъ і великимъ княземъ всеа Русиі самодержцомъ великиі государь нашъ царь і великий князь Михайло Федоровичъ всеа Русиі самодержецъ послалъ бояръ своихъ і воеводъ со многими ратными людьми на своихъ государевыхъ недруговъ, на Польскихъ, и на Литовсвихъ…»
(Русская Историческая Библиотека издаваемая Археологическою коммисиею, том 18, С.-Петербург 1898. Донские дЪла. Книга первая).

Как видите Московское государство мыслится как одно из Российских государств, первое (формально еще второе) но не единственное. В принципе, как по мне, такой подход оставляет "пространство" и для Киева, Галича, Смоленска... Нормальный подход. Реалистичный. Может того, прислушаемся к предкам?

« Последняя редакция: 03.11.2016 :: 18:53:06 от иван васильевич »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #228 - 03.11.2016 :: 19:12:24

Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 15:33:46:

В целом, концептуально, я согласен с Вами.

Только причем Орда к Киеву. Киев в состав Орды не входил... Как и Русь. А два княжества вошедшие в Орду к Руси отношение имели только правящей династией...
Москва продолжатель дела Улуса Джучи. У Руси свои правители были...

Вы пока еще не привели ни одного аргумента в пользу своих слов об Орде. Вы вообще отказались похоже от аргументированного общения в пользу дремучего балабольства. Где аргументы, голубчик? На приличных форумах за такое банят. Тут распустили балаболов...

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #229 - 03.11.2016 :: 19:21:14

vikingRus писал(а) 03.11.2016 :: 15:09:00:

иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 14:28:29:

А преемником Москва стала благодаря церкви. Когда стала местом пребывания "Киевских и всея Руси митрополитов". Уметь надо.

Благодаря церкви, Москва стала может быть преемником православия, но не государства. Церковь играет второстепенную роль в орде - так завещал Чингисхан. Играет объединяющую и другие роли , но никак не решающую. Благодаря религии можно спекулировать и оказывать влияние на другие орды. Так арабская орда пытается вести подрывную работу через религию, и другие орды также. Как теория классов К.Маркса и Ф.Энгельса имеет второстепенное значение по сравнению с теорией орд - так и религия вторична - народ специально зомбируют всякой ерундой

Именно государства, так как государство Русь и Церковь со времен Владимира неотделимые вещи. Да и когда было язычество еще, князья объединяли этносы общими богами и в свои пантеоны старались включить всех богов окружающих племен. Главным стал Перун. Так что патриархат перевезенный из Киева во Владимир и потом в Москву это символ перехода центра русского государства из Киева в Москву.

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

vikingRus

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 113

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #230 - 03.11.2016 :: 20:10:48

Svendeld писал(а) 03.11.2016 :: 19:21:14:

Именно государства, так как государство Русь и Церковь со времен Владимира неотделимые вещи. Да и когда было язычество еще, князья объединяли этносы общими богами и в свои пантеоны старались включить всех богов окружающих племен. Главным стал Перун. Так что патриархат перевезенный из Киева во Владимир и потом в Москву это символ перехода центра русского государства из Киева в Москву.

"Госуда́рство — организация, обладающая политической властью, располагающая специальными механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории, и обладающая суверенитетом" Это определение слова государство , что можно отнести в определении к религии? - власть - нет, механизм управления - нет, правовой порядок - в некоторой степени, суверенитет - нет, принуждение - тоже в некоторой степени - типа смирение. Власть всегда использует религию для укрепления на той или иной территории, а любое государство - это власть. Переезд патриарха действительно для некоторых это переезд центра. Но исторически получилось, что Русь и Владимир - это история русских и др. но не всех, кто сейчас входит в состав России. Потому , на мой взгляд, учебники истории обладают субъективностью - не дают картины истории в целом. Тот же Карамзин, Соловьёв и др. это не вся история всей России... Рассматривается с одной стороны , причём не с той что было важно в тот или иной исторический момент. Гораздо важнее как объединилось столько разных народов , что объединяло народы разных религий и чья в этом заслуга. Рассматривая только Россию - это история начиная с какой-то конкретной точки отсчета, но в реале для империи - правильно ли выбрана точка отсчёта? Может до этого уже всех кто-то собрал, объединил - дал механизмы управления?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #231 - 03.11.2016 :: 20:20:55

vikingRus писал(а) 03.11.2016 :: 20:10:48:

Но исторически получилось, что Русь и Владимир - это история русских и др. но не всех, кто сейчас входит в состав России.

Именно всех русских. Кто не с Москвой тот не русский. Москва это тот домен, который собирал земли желающие продолжать развивать свое русское государство, а не оставаться в зависимости от других. Кто призыв не услышал и не присоединился, в итоге русским больше не является. Все наглядно, можете убедится в этом сами.

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #232 - 03.11.2016 :: 22:18:15

иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 17:38:35:

«23.1614г. марта 18. Соборная грамота отъ освященнаго собора въ Астрахань съ увЪщаньемъ оставить Заруцкаго и Марину.
…учинясъ на Владимерскомъ , и на Московскомъ, и на Ноугороцкомъ и на всЪхъ преславныхъ і великихъ Росиискихъ государствахъ государемъ царемъ і великимъ княземъ всеа Русиі самодержцомъ великиі государь нашъ царь і великий князь Михайло Федоровичъ всеа Русиі самодержецъ послалъ бояръ своихъ і воеводъ со многими ратными людьми на своихъ государевыхъ недруговъ, на Польскихъ, и на Литовсвихъ…»

Кстати, хороший пример. Государь царь России (Москва, Владимир...) и Великий князь всея Руси (всея - от мании величия, конечно). Россия отдельно от Руси. Не Русь.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #233 - 03.11.2016 :: 22:20:21

Svendeld писал(а) 03.11.2016 :: 20:20:55:

Именно всех русских. Кто не с Москвой тот не русский.

Это надо перефразировать по Герберштейну так: кто не с Москвой - тот не рАссиянин.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ratio

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1583

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #234 - 03.11.2016 :: 22:28:38

Svendeld писал(а) 03.11.2016 :: 19:12:24:

Вы пока еще не привели ни одного аргумента в пользу своих слов об Орде.

А что позволяет говорить об обратном?

Почему Вы считаете, что Владимирское и Суздальское княжество не вошли в состав Орды?

Что могло заставить Батыя поступить по другому, не так как с Булгаром?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ratio Профессор Вне Форума Сообщений: 1583	Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси? Ответ #235 - 03.11.2016 :: 22:29:43 Svendeld писал(а) 03.11.2016 :: 20:20:55: Кто не с Москвой тот не русский. Круто. Скрепы не жмут?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 3149 Москва Пол:	Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси? Ответ #236 - 03.11.2016 :: 23:44:20 Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 22:29:43: Svendeld писал(а) 03.11.2016 :: 20:20:55: Кто не с Москвой тот не русский. Круто. Скрепы не жмут? Какие возражения, конкретику
Наверх	<div style= IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #237 - 03.11.2016 :: 23:45:11

Богдан М писал(а) 03.11.2016 :: 22:20:21:

Svendeld писал(а) 03.11.2016 :: 20:20:55:

Именно всех русских. Кто не с Москвой тот не русский.

Это надо перефразировать по Герберштейну так: кто не с Москвой - тот не рАссиянин.

А ты соби русским считаешь чтоль? Смех

Смех

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Svendeld

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 3149
Москва
Пол: male

male

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #238 - 03.11.2016 :: 23:46:04

Богдан М писал(а) 03.11.2016 :: 22:18:15:

иван васильевич писал(а) 03.11.2016 :: 17:38:35:

«23.1614г. марта 18. Соборная грамота отъ освященнаго собора въ Астрахань съ увЪщаньемъ оставить Заруцкаго и Марину.
…учинясъ на Владимерскомъ , и на Московскомъ, и на Ноугороцкомъ и на всЪхъ преславныхъ і великихъ Росиискихъ государствахъ государемъ царемъ і великимъ княземъ всеа Русиі самодержцомъ великиі государь нашъ царь і великий князь Михайло Федоровичъ всеа Русиі самодержецъ послалъ бояръ своихъ і воеводъ со многими ратными людьми на своихъ государевыхъ недруговъ, на Польскихъ, и на Литовсвихъ…»

Кстати, хороший пример. Государь царь России (Москва, Владимир...) и Великий князь всея Руси (всея - от мании величия, конечно). Россия отдельно от Руси. Не Русь.

Больная логика на всю голову Смех

Смех

<div style=

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ratio

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1583

Re: Украинцы - не потомки Киевской Руси?
Ответ #239 - 03.11.2016 :: 23:46:08

Svendeld писал(а) 03.11.2016 :: 23:44:20:

Ratio писал(а) 03.11.2016 :: 22:29:43:

Svendeld писал(а) 03.11.2016 :: 20:20:55:

Кто не с Москвой тот не русский.

Круто. Скрепы не жмут? Подмигивание

Подмигивание

Какие возражения, конкретику

Противоречит формальной логике, а значит утверждение абсурдно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 17

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Украинцы - не потомки Киевской Руси?

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.