Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 42
Печать
Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается. (Прочитано 99924 раз)
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #40 - 26.10.2016 :: 11:34:05
 
Ubivec писал(а) 26.10.2016 :: 11:20:28:
Это государственные деньги и на них можно создать только госкорпорации, что не укладывается в вашу схему с частниками. А что бывает, когда неподготовленным частникам задарма скидывают целые отрасли производства, мы видели в 90-х.

так и сша госденьги дают часникам, те деньги за которые вы покупаете гособлигации их
в 90 государство давало денег для того чтоб разворовать их,но сейчас то у вас все честные и путен проследит
Ubivec писал(а) 26.10.2016 :: 11:20:28:
Просто СССР и Китай сравнивать не комильфо. У нас никогда не было такого большого разнородного населения и такой глобальной нищеты. У нас были развиты образование, социальная сфера, бесплатная медицина. Поэтому реформы на нас бы сказались более благоприятно.

не было нищеты? о ней не говоили, реформа чего? сама система не могла ничего предложить ее надо было только разрушать
Ubivec писал(а) 26.10.2016 :: 11:20:28:
Ну вот потом такие эволюции приводят к революциям, когда низы не могут, а верхи не хотят. Тот же Янукович вполне мог в вашем стиле заявить митингующим на майдане - че вы ноете, идите лучше работайте, поднимайте свой уровень жизни. И был бы прав - все в парадигме личной ответственности

нет, тк при Януковиче не было демократии, украиной правил криминалитет под его началом
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 12759
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #41 - 26.10.2016 :: 11:49:31
 
Цитата:
так и сша госденьги дают часникам, те деньги за которые вы покупаете гособлигации их
в 90 государство давало денег для того чтоб разворовать их,но сейчас то у вас все честные и путен проследит

США не дают кому попало - только тем, у кого есть уже возможности в данной отрасли.
"Если вы спросите, чем будут заниматься в России через 100 лет, я вам отвечу - пьют и воруют" (с) К. Прутков
Вот госденьги опять и разворуют, а точнее - вложат в какую-нить х#рню, а потом разведут руками.
Цитата:
не было нищеты? о ней не говоили, реформа чего? сама система не могла ничего предложить ее надо было только разрушать

Такой нищеты как в Китае не было. Каждый житель имел право на труд, гарантированное жилье и соцпакет в виде бесплатного образования и медицины. Китай и по сей день к такому прийти не может.
Реформа была нужна, чтобы установить взаимосвязи между сферой потребления и сферой производства. Чтобы в магазине не было левых калош больше правых, потому что фабрика левых калош план перевыполнила. Децентрализованные схемы снабжения до сих пор имеют больше возможностей и гибкости в сравнении с централизованными, пока не изобретут какие-нить квантовые компьютеры, которые будут прогнозировать на миллионы жителей на много лет вперед.
Цитата:
нет, тк при Януковиче не было демократии, украиной правил криминалитет под его началом

А вы думали что капиталы сколачиваются только честным путем? Ну вот этот криминалитет во втором поколении и стал бы вашей капиталистической элитой, все строго по рецептам западных товарищей. А вам не возбухать надо было, а работать, добиваться положения в обществе... Государство ведь вам ничем не обязано Смайл
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #42 - 26.10.2016 :: 11:58:04
 
Ubivec писал(а) 26.10.2016 :: 11:49:31:
А вы думали что капиталы сколачиваются только честным путем? Ну вот этот криминалитет во втором поколении и стал бы вашей капиталистической элитой, все строго по рецептам западных товарищей. А вам не возбухать надо было, а работать, добиваться положения в обществе... Государство ведь вам ничем не обязано

ну вот мы его убрали, в чем проблема, демократическое общество имеет на это право
Ubivec писал(а) 26.10.2016 :: 11:49:31:
Децентрализованные схемы снабжения до сих пор имеют больше возможностей и гибкости в сравнении с централизованными, пока не изобретут какие-нить квантовые компьютеры, которые будут прогнозировать на миллионы жителей на много лет вперед.

открую тайну как специалист в компьютерах, чтоб квантовый компьютер считал что то правельно в него надо помещать правильные данные, проблема в ссср была в том что вся статистика была или враньем или искажённой
Ubivec писал(а) 26.10.2016 :: 11:49:31:
США не дают кому попало - только тем, у кого есть уже возможности в данной отрасли."Если вы спросите, чем будут заниматься в России через 100 лет, я вам отвечу - пьют и воруют" (с) К. ПрутковВот госденьги опять и разворуют, а точнее - вложат в какую-нить х#рню, а потом разведут руками.

нет, они говорят что мы дадим тем кто сделает нам ракету которая доставит то и то и компании ищут частных инвесторов в проект и делают
ну так а в госкомпаниях при такой системе деньги не разворовуют? что к каждому кгб приставить? как вы собираетесь из этого выходить непонятно
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 12759
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #43 - 26.10.2016 :: 12:07:27
 
Цитата:
ну вот мы его убрали, в чем проблема, демократическое общество имеет на это право

Ну вот сейчас у вас во власти олигархи, воры и коррупционеры. Демократическое общество что-то не спешит их менять. Видимо, печеньки не подвезли.
Цитата:
открую тайну как специалист в компьютерах, чтоб квантовый компьютер считал что то правельно в него надо помещать правильные данные, проблема в ссср была в том что вся статистика была или враньем или искажённой

Потому и говорю, что плановая экономика на данный момент - это утопия.
Цитата:
нет, они говорят что мы дадим тем кто сделает нам ракету которая доставит то и то и компании ищут частных инвесторов в проект и делают

Правда результат не гарантируется. Тот же Маск в любой момент может поднять руки и сказать харе, завязываю. Лучше чем нибудь другим займусь, там прибыли больше. И будет прав - свобода предпринимательства. Только вот ракеты от этого не появятся.
Цитата:
ну так а в госкомпаниях при такой системе деньги не разворовуют? что к каждому кгб приставить? как вы собираетесь из этого выходить непонятно

Пока проблема нерешаема. Нужен результат, а на воровство закрывают глаза, точнее сразу в расходах прописывают откаты. Такое можно изжить только эволюционно.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #44 - 26.10.2016 :: 13:18:02
 
Ubivec писал(а) 26.10.2016 :: 12:07:27:
Пока проблема нерешаема. Нужен результат, а на воровство закрывают глаза, точнее сразу в расходах прописывают откаты. Такое можно изжить только эволюционно.

как это можно изжить? чего в ссср этого не изжили за 70 лет?
Ubivec писал(а) 26.10.2016 :: 12:07:27:
Правда результат не гарантируется. Тот же Маск в любой момент может поднять руки и сказать харе, завязываю. Лучше чем нибудь другим займусь, там прибыли больше. И будет прав - свобода предпринимательства. Только вот ракеты от этого не появятся.

Это не первый его успешный проект и ракеты уже появились
Ubivec писал(а) 26.10.2016 :: 12:07:27:
Ну вот сейчас у вас во власти олигархи, воры и коррупционеры. Демократическое общество что-то не спешит их менять. Видимо, печеньки не подвезли.

не только, сейчас с ними дела все можно порешать
активистов ни кто не убивает в посадках, бизнес не прижимают
идет нормальный политический процесс
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 44019
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #45 - 26.10.2016 :: 13:25:08
 
Todd писал(а) 26.10.2016 :: 10:57:40:
Zealot писал(а) 26.10.2016 :: 10:46:50:
Ну и да, надо еще уметь продать свой талант. Кафка, например, не сумел. Хемингуэй - да.

у предпринимателя может не быть образования и мозгов, но иметь свое дело это самая трудная работа, это каждый день принимать решения и потом каждый день с этим жить, работать как конь


А как это соотносится с тем, что я сказал-то.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #46 - 26.10.2016 :: 16:56:33
 
Todd писал(а) 26.10.2016 :: 11:58:04:
проблема в ссср была в том что вся статистика была или враньем или искажённой

Ну, да оттого и в космос стали летать. Подмигивание Да 60-х в плане ЭВМ были в первых рядах, потом кому-то понадобилось программы разработки свернуть, но это уже другая история, которую, надеюсь, подробно опишут. Плановая экономика сильная штука, но как и всякое явление, имеет достоинства и недостатки. В любом случае, плановая экономика способна прокормить больше людей чем рыночная. Потому, при переходе к рынку элементы гуманитарной катастрофы были налицо.
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2016 :: 17:02:52 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #47 - 26.10.2016 :: 17:58:56
 
scriptorru писал(а) 26.10.2016 :: 16:56:33:
В любом случае, плановая экономика способна прокормить больше людей чем рыночная. Потому, при переходе к рынку элементы гуманитарной катастрофы были налицо.

то то в ссср с едой проблемы были
scriptorru писал(а) 26.10.2016 :: 16:56:33:
Да 60-х в плане ЭВМ были в первых рядах

пока все было на примитивном уровне и пока не надо были крупные финвливания в отрасль
как только сложность возросла и понадобились реальные деньги так все свернули
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 44019
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #48 - 26.10.2016 :: 19:34:43
 
Todd писал(а) 26.10.2016 :: 17:58:56:
и пока не надо были крупные финвливания в отрасль


А какие были и какие стали.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3159

СГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #49 - 01.01.2017 :: 05:19:16
 
Давайте без ругани
Наверх
« Последняя редакция: 02.01.2017 :: 16:53:55 от Dark_Ambient »  
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3159

СГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #50 - 01.01.2017 :: 05:22:01
 
так и сша госденьги дают часникам, те деньги за которые вы покупаете гособлигации их

Госденег не существует. от слова вообще. все госденьтги - это деньги отобранные от людей
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #51 - 01.01.2017 :: 17:14:08
 
Руританин писал(а) 01.01.2017 :: 05:19:16:
Ровно, впрочем, наоборот. 

Вы, вообще, много в вопросах экономики понимаете? Судя по всему, в предмете вы не очень..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Константин Ф
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2419
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #52 - 14.06.2017 :: 13:19:08
 
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1369648191/1042#1042

РОстислав писал(а) 14.06.2017 :: 11:50:00:
Бред у вас в голове.
В случае снижения цены на рынке капиталист :
1. Увеличивает рабочий день с 10 до 14 часов;

И при этом увеличит зарплату рабочего минимум с 10 руб. до 14 руб. А скорей всего у него ничего не выйдет, рабочие не станут работать 14 часов

РОстислав писал(а) 14.06.2017 :: 11:50:00:
2. Повышает напряженность труда ( заставляет рабочего создавать новую стоимость не на 2 р. в час, а на 3 р.)
3. Снижает зарплату рабочего до 6-7 р.

Если у капиталиста есть возможность заставить рабочего создавать не 2 руб. новой стоимости а 3 руб. то почему он это раньше не сделал?
Всё просто нет у него такой возможности!
Точно так же нет возможности опустить зарплату.


РОстислав писал(а) 14.06.2017 :: 11:50:00:
Так что буржуин остаётся при своём, а вся глупость про "отрицательное рабочее время" остаётся на вашей совести.


Не на моей, а на совести Маркса и отрицателей науки, вроде вас

РОстислав писал(а) 14.06.2017 :: 12:20:05:
Неверно.
"Старая" стоимость, или сырьё, не уничтожается, а становится частью новой стоимости, "снимается" новой стоимостью.

Это одно и то же
Готовые изделия снова сырьём не станут, без дополнительных затрат. Сырья больше нет, нет и прежней стоимости, вместо них создана  стоимость новых товаров.

РОстислав писал(а) 14.06.2017 :: 12:20:05:
Из вышесказанного 2 вывода :
1. Вещество природы, или сырьё не пропадает в процессе производства, а преобразуется трудом рабочего в новую стоимость
2. Именно рабочий своим трудом создаёт новую стоимость.

1. А никто и не говорил про вещество, речь шла о стоимости

2. Новую стоимость создает не только труд, но и другие факторы производства

Включите голову, из рассмотренного примера видно, что новая стоимость уменьшилась, а затраты труда остались прежними. Как так? Если верна трудовая теория стоимости, то объем созданной новой стоимости не должен измениться, тем более уменьшиться. А он уменьшился
Наверх
« Последняя редакция: 14.06.2017 :: 13:39:51 от Константин Ф »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 44019
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #53 - 14.06.2017 :: 14:22:31
 
А если капиталист купил автоматизированное производство и хлопок в костюм перерабатывает машина - кого он эксплуатирует, подскажите кто-нибудь.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Руританин
++
Вне Форума



Сообщений: 3159

СГУ
Re: Флуд
Ответ #54 - 14.06.2017 :: 22:07:07
 
Продавцов хлопка и автоматов, ну прибыль то получается, а он ее им не возвращает))))
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 44019
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #55 - 15.06.2017 :: 06:26:20
 
Руританин писал(а) 14.06.2017 :: 22:07:07:
Продавцов хлопка и автоматов, ну прибыль то получается, а он ее им не возвращает))))


Тварь дикая.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134

СПбГУ
Re: Флуд
Ответ #56 - 15.06.2017 :: 08:46:21
 
Zealot писал(а) 14.06.2017 :: 14:22:31:
А если капиталист купил автоматизированное производство и хлопок в костюм перерабатывает машина - кого он эксплуатирует, подскажите кто-нибудь.

Подскажу. Эксплуатирует тех, кто производит ремонт и обслуживание данного предприятия.

Если ремонтирует и обслуживает сам, то никого не эксплуатирует. Типичный середняк - единоличник в терминах 1930-х. В этом случае предприятие не является капиталистическим.

Руританин писал(а) 14.06.2017 :: 22:07:07:
Продавцов хлопка и автоматов, ну прибыль то получается, а он ее им не возвращает))))
Zealot писал(а) 15.06.2017 :: 06:26:20:
Тварь дикая.

Петросяны.

Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 44019
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #57 - 15.06.2017 :: 08:53:01
 
SPAD писал(а) 15.06.2017 :: 08:46:21:
Эксплуатирует тех, кто производит ремонт и обслуживание данного предприятия.


По договору субподряда их нанял, это три брата, которые держат своё ИП "Ремонт хлопковых автоматов".

Где эксплуатация?..

Частную собственность вижу, наемный труд вижу, в чем эксплуатация?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 134

СПбГУ
Re: Флуд
Ответ #58 - 15.06.2017 :: 09:11:22
 
Константин Ф писал(а) 14.06.2017 :: 11:13:27:
Мне кажется в огораживании виноваты не буржуины, а собственники этих земельных угодий, т.е. феодалы. Именно они предпочти свои земли, которыми пользовались крестьяне издавна, передать новым пользователям. Так что буржуины виноваты лишь в том, что смогли предоставить собственникам земли лучшие условия оплаты.
Типичная ошибка. Огораживание и есть следствие того, что собственники угодий перестали вести себя как феодалы и приняли модель поведения, типичную для "буржуинов", используя капитал (землю) с максимальной для себя прибылью.

Константин Ф писал(а) 14.06.2017 :: 11:13:27:
Возьмём ваш пример
Рабочий работает 10 часов, получает зарплату 10 руб./дн. и в процессе труда затрачивается сырья на 15 руб. и создаётся товаров на 35 руб. Добавленная стоимость (35 -15 = 20 руб.) по трудовой теории это "новая стоимость"
= 20 руб. за 10 часов (как вы говорили: - "создавая новую стоимость на 2 р. в час")
Необходимое время для оплаты труда рабочего 5 часов ( 10 руб. : 2 р./час  = 5 часов), и прибавочное время тоже 5 часов. (10 часов - 5 часов = 5 часов)
Капиталистическое предприятие работает нормально.

Константин Ф писал(а) 14.06.2017 :: 11:13:27:
Смотрим
в нашем примере прибавочное рабочее время = -2,5 часа. В рамках этого времени труженик создал прибавочную стоимость на сумму -2,5 *0,8 руб/час = минус 2 руб.
Если это прибавочная стоимость, то почему она отрицательная? Это третья странность
И в итоге капиталист безвозмездно присвоил себе минус 2 руб. прибавочной стоимости!!!! 
В этом случае предприятие начинает приносить убыток. Капиталист либо добивается, чтобы прибавочное время вновь появилось (снижением зарплаты либо повышением выработки), либо закрывает предприятие.

Своими примерами вы просто показали, что капиталистическое предприятие может существовать только в случае присвоения продукта, произведенного за дополнительное время.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 44019
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #59 - 15.06.2017 :: 09:14:51
 
SPAD писал(а) 15.06.2017 :: 09:11:22:
капиталистическое предприятие может существовать только в случае присвоения продукта, произведенного за дополнительное время.


Что значит термин "присвоение"?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 42
Печать