Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 42
Печать
Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается. (Прочитано 219298 раз)
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 147

СПбГУ
Re: Флуд
Ответ #60 - 15.06.2017 :: 09:15:48
 
Zealot писал(а) 15.06.2017 :: 08:53:01:
По договору субподряда их нанял, это три брата, которые держат своё ИП "Ремонт хлопковых автоматов".
Форма договора и родственные отношения не важны.

Zealot писал(а) 15.06.2017 :: 08:53:01:
Где эксплуатация?..

Частную собственность вижу, наемный труд вижу, в чем эксплуатация?..
Заметить действительно сложно, поскольку в данном конкретном случае доля участия человека в производстве очень мала. Но есть. Постараюсь объяснить, но позже, сейчас некогда.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Флуд
Ответ #61 - 15.06.2017 :: 09:35:20
 
SPAD писал(а) 15.06.2017 :: 09:15:48:
Zealot писал(а) 15.06.2017 :: 08:53:01:
По договору субподряда их нанял, это три брата, которые держат своё ИП "Ремонт хлопковых автоматов".
Форма договора и родственные отношения не важны.

Zealot писал(а) 15.06.2017 :: 08:53:01:
Где эксплуатация?..

Частную собственность вижу, наемный труд вижу, в чем эксплуатация?..
Заметить действительно сложно, поскольку в данном конкретном случае доля участия человека в производстве очень мала. Но есть. Постараюсь объяснить, но позже, сейчас некогда.


SPAD писал(а) 15.06.2017 :: 09:15:48:
Форма договора и родственные отношения не важны.



Важны. Если бы братья работали непосредственно на хлопчатого капиталиста - вы бы в этом увидели эксплуатацию.

Но братья ИП и обслуживают кучу таких частных предприятий.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Re: Флуд
Ответ #62 - 15.06.2017 :: 09:35:24
 
Эта Тема была перемещена сюда из Болтовня пользователем EvS.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #63 - 15.06.2017 :: 20:12:51
 
Zealot писал(а) 14.06.2017 :: 14:22:31:
А если капиталист купил автоматизированное производство и хлопок в костюм перерабатывает машина - кого он эксплуатирует, подскажите кто-нибудь.

Капиталист никого не эксплуатирует, и не важно автоматическое ли производство или ручное производство


SPAD писал(а) 15.06.2017 :: 09:11:22:
В этом случае предприятие начинает приносить убыток. Капиталист либо добивается, чтобы прибавочное время вновь появилось (снижением зарплаты либо повышением выработки), либо закрывает предприятие.

Своими примерами вы просто показали, что капиталистическое предприятие может существовать только в случае присвоения продукта, произведенного за дополнительное время.

Сказавши "а" говорите "б"
Если вы используете понятие из трудовой теории стоимости такое как "добавочное рабочее время", то тогда используйте и остальные постулаты трудовой теории стоимости. Нельзя дербанить теорию на части, по кускам она не работает!!

Итак, если трудовая теория стоимости верна, то при постоянных затратах труда и новая созданная стоимость должна быть постоянной или большей. Но никак не меньше.
А в примере почему-то прибавочная стоимость и новая стоимость уменьшились?! Как так??
Это же невозможно, только если трудовая теория стоимости не фуфло полное.
Наверх
« Последняя редакция: 16.06.2017 :: 09:44:31 от Константин Ф »  
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #64 - 15.06.2017 :: 20:54:37
 
Вот интересно, если убыток, то означает ли это, что капиталиста эксплуатируют рабочие? Ну, как бы, он, получается оплачивает им больше, чем реально оценен продукт их труда на рынке, так ведь?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #65 - 18.06.2017 :: 23:21:30
 
Константин Ф писал(а) 15.06.2017 :: 20:12:51:
Капиталист никого не эксплуатирует


А прибыль откуда?

Константин Ф писал(а) 15.06.2017 :: 20:12:51:
при постоянных затратах труда и новая созданная стоимость должна быть постоянной или большей. Но никак не меньше.
А в примере почему-то прибавочная стоимость и новая стоимость уменьшились?! Как так??


Садись : Два.

1.Что такое постоянные затраты труда?
2.Издержки производства состоят не только из постоянных затрат .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #66 - 18.06.2017 :: 23:24:07
 
Руританин писал(а) 15.06.2017 :: 20:54:37:
Вот интересно, если убыток, то означает ли это, что капиталиста эксплуатируют рабочие?


Убыток ,если он не планировался ,означает,что капиталист не вписался в рынок (с).
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 147

СПбГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #67 - 18.06.2017 :: 23:33:03
 
Zealot писал(а) 15.06.2017 :: 09:35:20:
Важны. Если бы братья работали непосредственно на хлопчатого капиталиста - вы бы в этом увидели эксплуатацию.

Но братья ИП и обслуживают кучу таких частных предприятий.
Предприятие с низкой степенью автоматизации требует для изготовления N единиц товара 500 человеко-часов. С высокой степенью - 100. Полностью автоматизированное - 5. При этом абсолютно неважно, братья там работают, сватья или посторонние друг другу люди. Оформлены они ИЧП, ПБОЮЛ или еще как.
В любом случае владелец оплачивает им всегда меньшее количество часов, иначе убытки и закрытие предприятия.

Где вы видите влияние родственных отношений и формы договора?

Константин Ф писал(а) 15.06.2017 :: 20:12:51:
Капиталист никого не эксплуатирует, и не важно автоматическое ли производство или ручное производство
халва, халва...
Константин Ф писал(а) 15.06.2017 :: 20:12:51:
Итак, если трудовая теория стоимости верна, то при постоянных затратах труда и новая созданная стоимость должна быть постоянной или большей. Но никак не меньше.
А в примере почему-то прибавочная стоимость и новая стоимость уменьшились?! Как так??
Это же невозможно, только если трудовая теория стоимости не фуфло полное.
Дойдем и до этого, если вам интересно. Вы поняли, что капиталист оплачивает не все отработанное рабочим время, а лишь его часть?

Руританин писал(а) 15.06.2017 :: 20:54:37:
Вот интересно, если убыток, то означает ли это, что капиталиста эксплуатируют рабочие? Ну, как бы, он, получается оплачивает им больше, чем реально оценен продукт их труда на рынке, так ведь?
Не означает. Сам термин "эксплуатация" подразумевает наличие субъекта (эксплуататора) и объекта (эксплуатируемого, по отношению к которому совершается действие). Соответственно, если платит (действует) капиталист, то это не "эксплуатация" капиталиста рабочим, а ткскть "добрая воля" самого буржуина.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #68 - 19.06.2017 :: 04:44:49
 
SPAD писал(а) 18.06.2017 :: 23:33:03:
В любом случае владелец оплачивает им всегда меньшее количество часов, иначе убытки и закрытие предприятия.


С каких щей он им оплатит меньшее количество часов и почему он вообще будет оплачивать часы. Он будет оплачивать результат труда согласно субподряду. Сколько часов потратит ИП неважно.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #69 - 19.06.2017 :: 04:58:31
 
Хм, эксплуатация.
Без нее, родимой, бегали бы с каменными топорами, да и то примитивными.
Даже на сегодняшний день: есть люди, не способные и не желающие организовать, обустроить хоть какое-то производство.
Им подыхать?
Но они то худо-бедно, то просто отлично работают по найму!
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #70 - 19.06.2017 :: 05:01:19
 
Да, и если следовать марксистской логике, то уже в самой примитивнейшей меновой торговле присутствует эксплуатация!
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #71 - 19.06.2017 :: 12:02:15
 
Дилетант писал(а) 18.06.2017 :: 23:21:30:
Константин Ф писал(а) 15.06.2017 :: 20:12:51:
Капиталист никого не эксплуатирует


А прибыль откуда?


Вот именно.
Следуя Вашей со SPADом и Марксом вере при капитализме создание полностью автоматических предприятий невозможно только потому что там эксплуатировать некого.


Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #72 - 19.06.2017 :: 14:01:06
 
EvS писал(а) 19.06.2017 :: 12:02:15:
Следуя Вашей со SPADом и Марксом вере при капитализме создание полностью автоматических предприятий невозможно только потому что там эксплуатировать некого.


А есть вообще ад марксистов - система биткоинов.

Там генерация прибыли взорвала бы мозги немецких классиков в ошметки.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #73 - 19.06.2017 :: 23:20:41
 
EvS писал(а) 19.06.2017 :: 12:02:15:
Вот именно.
Следуя Вашей со SPADом и Марксом вере при капитализме создание полностью автоматических предприятий невозможно только потому что там эксплуатировать некого.


Эксплуатация не самоцель,а метод.

Zealot писал(а) 19.06.2017 :: 14:01:06:
А есть вообще ад марксистов - система биткоинов.

Там генерация прибыли взорвала бы мозги немецких классиков в ошметки.



И в чём новэлла?


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #74 - 19.06.2017 :: 23:30:48
 
Ци-Ган. писал(а) 19.06.2017 :: 04:58:31:
Хм, эксплуатация.
Без нее, родимой, бегали бы с каменными топорами, да и то примитивными.
Даже на сегодняшний день: есть люди, не способные и не желающие организовать, обустроить хоть какое-то производство.
Им подыхать?
Но они то худо-бедно, то просто отлично работают по найму!


Аха.
Есть теория,что любое взаимодействие суть эксплуатация.

p.s.Предприимчивых людей - считанные проценты в любом обществе.
И Слава Богу!
Представьте социум из одних организаторов и шустрил...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 147

СПбГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #75 - 20.06.2017 :: 00:11:05
 
Zealot писал(а) 19.06.2017 :: 04:44:49:
С каких щей он им оплатит меньшее количество часов
С кислых, возможно. Если оплатить все время полностью, то на личное потребление капиталиста (именно как капиталиста, не участвующего в процессе производства) ничего не останется. И зачем такой бизнес?

Zealot писал(а) 19.06.2017 :: 04:44:49:
Он будет оплачивать результат труда согласно субподряду. Сколько часов потратит ИП неважно.
Ну если допустим для ежесуточной профилактики завод-автомат останавливают на 1 час (смазка, проверка уровня тех жидкостей и т.п.), при этом одно ИП делает профилактику за час, другое за полтора, а третье за 2, то какое выберет капиталист? И важно ли, сколько времени потратит ИП?

Ци-Ган. писал(а) 19.06.2017 :: 04:58:31:
Хм, эксплуатация.
Без нее, родимой, бегали бы с каменными топорами, да и то примитивными.
Несколько утрированно, но по сути верно.

Ци-Ган. писал(а) 19.06.2017 :: 04:58:31:
Даже на сегодняшний день: есть люди, не способные и не желающие организовать, обустроить хоть какое-то производство.
Им подыхать?
В буржуазном обществе либо соглашаться на эксплуатацию. либо подыхать. Была попытка построить общество без эксплуатации, неудачно.

Ци-Ган. писал(а) 19.06.2017 :: 05:01:19:
Да, и если следовать марксистской логике, то уже в самой примитивнейшей меновой торговле присутствует эксплуатация!
EvS писал(а) 19.06.2017 :: 12:02:15:
Следуя Вашей со SPADом и Марксом вере при капитализме создание полностью автоматических предприятий невозможно только потому что там эксплуатировать некого.
Непонятно, откуда такие выводы? Эксплуатация не в торговле, а в использовании наемного труда.
Создание автоматических предприятий также вполне возможно.

Эксплуатация не самоцель предпринимателя, а одно из средств получения прибыли. Если выгоднее наемный труд, будет использоваться он, и соответственно эксплуатация. Если будет выгоднее автомат, используют автомат, при этом если отсутствует найм , то это и не капиталистический способ производства.

И нет тут никакой веры, одна математика и логика.

Zealot писал(а) 19.06.2017 :: 14:01:06:
А есть вообще ад марксистов - система биткоинов.
Сферу производства и сферу распределения не различаем.
Наверх
 
SPAD
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 147

СПбГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #76 - 20.06.2017 :: 00:15:41
 
Дилетант писал(а) 19.06.2017 :: 23:20:41:
Эксплуатация не самоцель,а метод.
Даже не знаю, плохо или хорошо такое совпадение.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #77 - 20.06.2017 :: 01:53:59
 
SPAD писал(а) 18.06.2017 :: 23:33:03:
Не означает. Сам термин "эксплуатация" подразумевает наличие субъекта (эксплуататора) и объекта (эксплуатируемого, по отношению к которому совершается действие). Соответственно, если платит (действует) капиталист, то это не "эксплуатация" капиталиста рабочим, а ткскть "добрая воля" самого буржуина.


Чей то Вы совсем запутались. Рабочие тоже действуют, они работают. Т.е. правильно ли понимать, что это добрая воля самих рабочих? Рабочие действуют, т.е. работают, по контракту, т.е. эксплуатируют буржуина, который получает убыток, а значит отдает всю выручку рабочим и еще чутка из накоплений. Кто кого больше использует?

Ну а вообще то прибыль, она совершенно не привязана к количеству потраченного рабочего времени. Она возникает из большего, чем предложение спроса на продукт. Точнее, даже не так. она возникает из большего спроса на конечный продукт, нежели совокупный спрос на факторы производства этого продукта. Т.е. цена труда+цена капитала< цены конечного продукта. А это определяется соотношением спроса и предложения каждого из трех названных вещей. И рабочее время тут никаким боком.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #78 - 20.06.2017 :: 04:33:27
 
SPAD писал(а) 20.06.2017 :: 00:11:05:
С кислых, возможно. Если оплатить все время полностью, то на личное потребление капиталиста (именно как капиталиста, не участвующего в процессе производства) ничего не останется. И зачем такой бизнес?


Откуда такой странный вывод?

SPAD писал(а) 20.06.2017 :: 00:11:05:
Ну если допустим для ежесуточной профилактики завод-автомат останавливают на 1 час (смазка, проверка уровня тех жидкостей и т.п.), при этом одно ИП делает профилактику за час, другое за полтора, а третье за 2, то какое выберет капиталист? И важно ли, сколько времени потратит ИП?


Фактор времени не будет определяющим. Определяющим будет качество проделанной работы.

SPAD писал(а) 20.06.2017 :: 00:11:05:
Сферу производства и сферу распределения не различаем.


См. выше - Дилетант задает вопрос - откуда прибыль без эксплуатации. Да оттуда.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Эксплуатация человека по Марксу. Всем угнетенным капитализмом посвящается.
Ответ #79 - 20.06.2017 :: 04:34:30
 
SPAD писал(а) 20.06.2017 :: 00:11:05:
В буржуазном обществе либо соглашаться на эксплуатацию. либо подыхать.


Омг, а в феодальном обществе можно и не подыхать, отказавшись? А в рабовладельческом? А в социалистическом?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 42
Печать