Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 
Печать
Почему Христианство появилось в Римской империи? (Прочитано 101871 раз)
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #520 - 01.12.2018 :: 05:17:35
 
Zealot писал(а) 14.11.2018 :: 08:05:15:
Это при Константине кризис что ли был? Или во время крещения Руси при Владимире?


Историю Киевской Руси и России не знаю хорошо. Но тут такое дело, одна воля и желание Владимира не смогла бы заставить бросить старые верование и поверить в новое, как и "Путину в современной России было бы не возможно приказом заставить народ принять буддизм" (ваши слова). Тут надо еще кое что совершить - например чудеса, или доказать (не словами) что вера в христианство даст спасение итд.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #521 - 02.12.2018 :: 14:35:37
 
extratime1 писал(а) 01.12.2018 :: 05:17:35:
Zealot писал(а) 14.11.2018 :: 08:05:15:
Это при Константине кризис что ли был? Или во время крещения Руси при Владимире?


Историю Киевской Руси и России не знаю хорошо. Но тут такое дело, одна воля и желание Владимира не смогла бы заставить бросить старые верование и поверить в новое, как и "Путину в современной России было бы не возможно приказом заставить народ принять буддизм" (ваши слова). Тут надо еще кое что совершить - например чудеса, или доказать (не словами) что вера в христианство даст спасение итд.       


Ну а как остготы, вестготы и прочие варварские народности принимали христианство С их-то воинственностью и пантеоном диких божеств?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #522 - 02.12.2018 :: 19:49:44
 

1. Христианство начало распространяться у готов уже в первой половине 4-го века, когда они стали под опекой РИ (тогда уже вся РИ была христианской ) в лице федератов,  одно из условий было возможно принятия веры.

2. Церковь в государствах готов, не играла  определяющей роли в их жизни. Кроме того уже в 6 веке сменяется арианство на католичество - интересно почему?
В 586 году на  испанский престол взошел Реккаред 1-й.  Новый король принял католичество, вестготская  знать, естественно, последовала его примеру. В 589 году на 3-м Толедском соборе происходит полный отказ от арианства.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #523 - 03.12.2018 :: 04:05:45
 
Какой вы интересный.

А можно подробнее про опеку РИ готских королевств в начале 4 века?

Начните с википедии что ли.
Наверх
« Последняя редакция: 03.12.2018 :: 04:56:14 от Zealot »  

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #524 - 03.12.2018 :: 05:50:47
 
Сами читайте свою викпедию...
я вам предложу лучше почитать Питера Хизера (обе книги - Падение Римской империи и Великие завоевание варваров). Надеюсь вы знаете об этом авторе,  а то ваш коллега о Ле Гоффе даже и не слышал.   

По данным византийского источника середины VI в., сочинения исто­рика Прокопия, их расселение иногда рассматривалось как организованное высшими властями империи, находивши­мися в Италии (Рroсор. Bella. 111. 33).  тогда как испанский хронист Орозий, писавший примерно через пять лет после проис­шествий, совершенно ясно высказывается, что заселение было полностью незаконным (Oros. VII. 43. 14) (Хизер П. Падение РИ)

Во второй книге автор,  еще больше, доказывает  что варвары не были столь опасны для империи, как сложилось о них мнение. И были далеко не воинствующей (как вы выше отметили). Если случалось что варвары  приближались ближе к границе, то римский отряд часто проделывал вылазку за стену и без проблем вырезали все германское племя,  включая женщин и детей. Но это было в 1 веке. Начиная со 2 века все изменилось.   
Наверх
« Последняя редакция: 03.12.2018 :: 06:06:23 от extratime1 »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #525 - 03.12.2018 :: 05:58:28
 
extratime1 писал(а) 03.12.2018 :: 05:50:47:
Сами читайте свою викпедию...
я вам предложу лучше почитать Питера Хизера (обе книги). Надеюсь вы знаете об этом авторе,  ( а то ваш коллега о Ле Гоффе даже не слышал).   

По данным византийского источника середины VI в., сочинения исто­рика Прокопия, их расселение иногда рассматривалось как организованное высшими властями империи, находивши­мися в Италии (Рroсор. Bella. 111. 33).  тогда как испанский хронист Орозий, писавший примерно через пять лет после проис­шествий, совершенно ясно высказывается, что заселение было полностью незаконным (Oros. VII. 43. 14) (Хизер П.)



Ничего, что готы весь четвёртый век с римлянами провоевали, а Аларих в 410 Рим сжег?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #526 - 03.12.2018 :: 06:15:33
 

Весь 4 век это гражданская война, там нельзя делить на белых и черных,  варвары воевали как на стороне претендентов императорство, так и на стороне федератов против генов, так и на стороне у гунов.
А то что они сожгли Рим,  Так РИ уже не было, было великая депопуляция, что от нее осталось ? Только восточная часть.  Варварские племена были везде  в Северной Африке и в Испании,  Англия захватили, Галию контролировали варвары.


Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #527 - 03.12.2018 :: 06:19:34
 
Варваров пустили на территорию империи чтобы заселили пустующие земли, там где убыло население. Процесс миграции затронул не только Европу, но и на востоке арабы начали заселять земли приграничные в Вавилонии и Палестины (Лахмиды и Гасаниды). Эти арабы пришли из Йемена.
Наверх
 
extratime1
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 183
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #528 - 03.12.2018 :: 06:27:53
 
В 376 году большая группа готов сосредоточилась на дальнем берегу Дуная. То был не отряд, собравшийся для набега: сюда явился весь народ, с женщинами и детьми на телегах.

варвары поступали на службу в римскую армию и достигали высоких чинов... превращалось в союзников, и римляне принимали на себя по отношению к ним финансовые обязательства. Зачастую их сыновья попадали в качестве заложников в империю и получали хорошее римское образование.



Многих воинов манила перспектива вступить в ряды римской армии, а вожди предвкушали карьеру на императорской службе {361}.361 Mitchell S. А History of the Later Roman Empire ad 284—641. Maiden; Oxford, 2007. P. 81-84


Короче чтобы было понятно
1. Их пустили в империю сознательно
2. На первых порах готы не хотели воевать, но потребовали чтоб он них позаботилась империя ну дали им  на первое время хлеба и стартапа.
3. Голодные готы увидели что империя не такая уже грозная, и что хлеб они могут сами добыть грабежем.
4. Вот началось и терки между констанинополем и готами что вылилось в войну. Что готам предложили убираться от греха подальше да хоть в испанию,, но у вандалов  была даже наглость добраться до Северной Африки.   

Наверх
« Последняя редакция: 03.12.2018 :: 06:36:50 от extratime1 »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #529 - 03.12.2018 :: 06:54:30
 
extratime1 писал(а) 03.12.2018 :: 06:27:53:
ороче чтобы было понятно
1. Их пустили в империю сознательно
2. На первых порах готы не хотели воевать, но потребовали чтоб он них позаботилась империя ну дали им  на первое время хлеба и стартапа.
3. Голодные готы увидели что империя не такая уже грозная, и что хлеб они могут сами добыть грабежем.
4. Вот началось и терки между констанинополем и готами что вылилось в войну. Что готам предложили убираться от греха подальше да хоть в испанию,, но у вандалов  была даже наглость добраться до Северной Африки.   


Короче, готы имели свои королевства ко времени Вульфилы и своих королей.

И с тем же Валентом воевал Атанарих по собственному почину, не на стороне каких-то римлян, а собсна Вульфила жил на землях Атанариха.

Собсна, на этом всё.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #530 - 04.12.2018 :: 17:37:35
 
Юлия Леонидовна Латынина (та самая).
Иисус. Историческое расследование.
...
Заинтриговало. Читаю, практически 1я страница...

"Несмотря на всю колоссальную разницу между каноническим Иисусом, отвергающим иудейский закон и проповедующим любовь к врагам, и Иисусом – проповедником ненависти, каким его рисуют Реймарус и Брендон, у этих обоих Иисусов есть важная общая черта: они являются совершенно незначительными персонажами, чья смерть была не замечена никем, кроме их ближайших соратников.
...
С этой замечательной картиной незначительного Иисуса не согласуется, однако, ряд фактов.
Первое.
Иосиф Флавий сообщает нам, что в 62 г.н. э. со стены Иерусалимского храма был сброшен Иаков, брат Иисуса .
Более того – первоначальный текст Иосифа Флавия именно эту смерть связывал с причиной Иудейской войны. В современном тексте Флавия эта цитата пала жертвой полуторатысячелетий христианской цензуры, но ее видели и цитировали такие столпы церкви, как Ориген , Евсевий Кесарийский  и бл. Иероним .
«Это случилось с иудеями в отмщение (έκδίκησιν) за Иакова Праведника, брата Иисуса, называемого Христом», – неосторожно приводит нам эту фразу Евсевий.
Как легко понять, Иудейская война могла быть отмщением за одну только смерть – смерть главы секты сикариев. В этом случае восстание было местью за эту смерть. Однако предположение, что брат Иисуса, Иаков, руководил сикариями и зилотами, плохо согласуется с гипотезой о незначительности Иисуса.
...
Второе.
Кто стал преемником Иакова, брата Иисуса, на посту главы секты? Сказать сложно. Наши христианские источники темнят .
Но мы знаем, кто возглавил Иудейское восстание, которое, согласно неотцензурированному Иосифу, произошло из за казни Иакова. Этого человека звали Менахем. Он был потомком основателя страшной «четвертой секты» Иуды Галилеянина и, очевидно, Мессией из рода Давидова, потому что в это время потомок никакого другого рода не мог претендовать на то, чтобы быть Помазанником.
Что говорит нам Новый Завет о Мессии Менахеме? Как ни странно, довольно много, потому что в Евангелии от Иоанна Иисус всё время предрекает пришествие на землю некоего Утешителя.
«Я умолю отца, да даст вам другого Утешителя, и да пребудет с вами навек. Не оставлю вас сиротами, приду к вам» (Ин. 14:16–18). «Утешитель, Дух Святой, которого отец пошлет во имя мое» (Ин. 14:26). «Когда же придет Утешитель, которого я пошлю вам от Отца, Дух Истины, который от Отца исходит, он будет свидетельствовать обо мне» (Ин. 15:26). «Если я не пойду, Утешитель не приидет к вам» (Ин. 16:7).
Как переводится Утешитель на арамейский?
Менахем.
Это, согласитесь, неприятная мысль.
Иисус пророчествует, что придет Менахем, что он будет Дух Истины, что он будет свидетельствовать об Иисусе и даже что он будет новым воплощением Иисуса.
И Менахем приходит и оказывается кровавым палачом и главой секты фанатиков."

Альтовость какая то жесткая....
М.б. хватит терпения прочитать жо конца.

Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #531 - 04.12.2018 :: 18:22:45
 
voevodacastle писал(а) 04.12.2018 :: 17:37:35:
Юлия Леонидовна Латынина (та самая).
Иисус. Историческое расследование.


Я чаем подавился.

Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12840
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #532 - 04.12.2018 :: 18:30:49
 
Цитата:
Я чаем подавился.

Аналогично. Круче только Радзинский со сканером мыслей Сталина.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #533 - 05.12.2018 :: 09:56:21
 
Zealot писал(а) 04.12.2018 :: 18:22:45:
Я чаем подавился.

А у меня стрелка осфиллографа упала.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
архивариус
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6

харьковский политех
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #534 - 26.12.2018 :: 08:07:11
 
Maks Feodorov писал(а) 21.04.2016 :: 23:34:17:
Почему так получилось, что она стала значимой, и при Константине настолько значительной, что он предпочел на это верование опереться?


Наверно потому, что христианство каким-то образом помогало ему сохранить и усилить свою власть.Ведь христианство это религия одного бога и она стала востребованной тогда, когда Рим стал империей. Прежние языческие религии, основанные на многобожии  уже не могли удовлетворить растущую потребность в централизации. Это могло сделать только христианство.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #535 - 30.12.2018 :: 12:28:31
 
архивариус писал(а) 26.12.2018 :: 08:07:11:
Прежние языческие религии, основанные на многобожии  уже не могли удовлетворить растущую потребность в централизации. Это могло сделать только христианство.


Старые советские объяснения. Верны ли только? Рим до принятия христианства был и так очень централизованный, а вот после принятия быстро "расцентрализовался".
Искать смысл принятия христианства надо не в политической власти того времени, а философских воззрениях интеллектуалов. Все мудрецы искали единое первоначало (если оно вообще), а правителей воспитывали мудрецы. Эллины, в лице Аристотеля, ввели понятие Бога-перводвигателя, евреи тоже как-то пришли  к единобожию, верней, оно тогда у них устойчиво наметилось, хотя еще шарахались в стороны.
Все шло к монизму (наверное, людям так проще жить) от Бога-перводвигателя к Богу-творцу, а там - к Абсолютной идее Гегеля. Да и сейчас куда не плюнь, а человек ищет единое первоначало во всем. Хоть в праязыках, хоть в прародителях (Адам и Ева).
Константин ввел христианство только потому, что некому было служить империи - все впали в разврат и изнеженность, в прожигание жизни, а христиане, наверное, единственная крупная группа того времени, которая сохраняла веру в сверхценности, готова была работать с напряжением и умирать за империю. Ввел по необходимости, хотя самому, видать, оно было противно. Ведь сам так в христианство и не обратился.
Все, как сейчас. Россия над пропастью стоит только потому, что мало тех, кто готов ее спасать не щадя своей жизни, хотя и не свалилась только потому, что удержать от этого еще есть кому. Увеличится количество таких, и все сразу изменится. Все люди делают, даже богов.
Наверх
« Последняя редакция: 30.12.2018 :: 12:37:34 от Russkiy Viking1 »  
архивариус
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6

харьковский политех
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #536 - 30.12.2018 :: 16:09:15
 
Russkiy Viking1 писал(а) 30.12.2018 :: 12:28:31:
Старые советские объяснения. Верны ли только?


Вот уж не думал никогда, что материалистический подход ныне утратил силу.

Russkiy Viking1 писал(а) 30.12.2018 :: 12:28:31:
Рим до принятия христианства был и так очень централизованный, а вот после принятия быстро "расцентрализовался".


Империя возникла за 200 лет до возникновения христианства, официальное же принятие произошло в IV веке.Падение Западной империи произошло в V веке, восточная просуществовала на 1000 лет дольше.
Что понимать под вашими словами "расцентрализовался"?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #537 - 31.12.2018 :: 08:48:35
 
архивариус писал(а) 30.12.2018 :: 16:09:15:
Вот уж не думал никогда, что материалистический подход ныне утратил силу.


А где я такое утверждал? Из моего поста разве такое выводится? Я поставил под сомнение не материалистический "подход", а конкретное утверждение широко принятое в советские времена и  которое мне кажется сомнительным в данном объяснении.
Наверх
 
Беляков
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 184
Пол: male

МИЭМ
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #538 - 31.12.2018 :: 09:14:56
 
Расцентрализовал империю еще Диоклетиан, поскольку эффективно управлять столь огромной державой из единого центра было уже невозможно и окраины норовили отпасть (Пальмира и т.п.), да и христианство, на поверку, централизации не способствовало никак, поскольку погрязло в борьбе между разными учениями, теперь уже старавшимися опереться и на императорскую власть. Юлиан попытался положить конец этому безобразию, введя взамен централизованную языческую религию, но но сдюжил, а его сменщики оказались несостоятельными полководцами и идейными мракобесами, в результате чего запад империи уже не мог противостоять натиску варваров, а восток с трудом удержался и даже при Юстиниане попытался взять реванш, но помешали франки. А когда арабы предложили свою альтернативу христианству, уже восточная часть Византии, измученная религиозным террором, без сопротивления сдалась новым захватчикам.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Почему Христианство появилось в Римской империи?
Ответ #539 - 31.12.2018 :: 09:32:28
 
архивариус писал(а) 30.12.2018 :: 16:09:15:
Что понимать под вашими словами "расцентрализовался"?


А понимать так, что христианство тут не причем. У Западной империи были свои хронические болезни, которые ее и доконали, плюс нашествие варваров, которое не смогли пресечь, а их зразу "переварить" (только со временем). А вот Восточная была более "здорова", да и с правителем повезло, что от варваров отбились и сохранили свою цельность. Впрочем, утверждение, что Западная Римская империя рухнула в 5 веке, - только клише современно историографии. Современники так не считали, а империя просто преобразовалась во множество варварских королевств, правители которых считали, что они живут в Римской империи.
У нас часто процессы, которые проходят в одном месте натягивают на другие. Христианство, как идеология, играла объединительную роль на Руси, когда железной рукой Рюриковичей, с его помощью, переплавлялись славянские племена в русскую народность. Да и то это был только вспомогательный инструмент. Руриковичи и без него это сделали, вполне возможно. А вот в Западной Римской империи было немного не так.
Я не считаю роль христианства в объединениях-разъединениях такой уж важной. Не в нем дело. Дело а реальных людях, которые оказаться в данный момент во главе того или иного общества.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 25 26 27 28 
Печать