Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 255 256 257 258 259 260
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 55477 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5120 - 05.09.2017 :: 21:08:19
 
Severga писал(а) 05.09.2017 :: 16:20:34:
Но договор просто так заключен быть не может, он должен логически вытекать из некоего события, которое его заключениеформально оправдает в глазах общественности, а именно- некое действие со стороны СССР, позволяющее обвинить СССР в подготовке нападения (например, всеобщая мобилизация и развертывание войск на границе).


Ничего не понял. И каким таким волшебным образом какое-бы то ни было антигерманское действо со стороны СССР, хотя бы даже прямое нападение, могло сподвигнуть англичан на заключение мира, уж не говоря про союз, с немцами?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5121 - 05.09.2017 :: 21:17:37
 
EvS писал(а) 05.09.2017 :: 21:08:19:
И каким таким волшебным образом какое-бы то ни было антигерманское действо со стороны СССР, хотя бы даже прямое нападение, могло сподвигнуть англичан на заключение мира, уж не говоря про союз, с немцами?


А тем же волшебным образом, которым:
1. Англичане любезно отдали Гитлеру Чехословакию и Австрию
2. Англичане и французы дали возможность Гитлеру спокойно расправиться с Польшей
3. Гитлер любезно выпустил английские войска из-под Дюнкерка

Если через три случайные точки можно провести прямую линию, то эти три точки не случайны.

Как сказал Трумэн в статье «New York Times» от 24.06.1941: "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях". И ничего волшебного, все очень просто.
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2017 :: 21:44:29 от Severga »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5122 - 05.09.2017 :: 22:26:50
 
Severga писал(а) 05.09.2017 :: 21:17:37:
1. Англичане любезно отдали Гитлеру Чехословакию и Австрию
2. Англичане и французы дали возможность Гитлеру спокойно расправиться с Польшей
3. Гитлер любезно выпустил английские войска из-под Дюнкерка

Если через три случайные точки...

Вижу здесь две и одну точки.
У Англичан свои точки...
У Гитлера своя...
Английские точки до Черчилля. Точка Гитлера  после того как Черчилль стал премьер-министр, это точка в пустоту... Английские точки тоже в пустоту, Гитлер их не воспринимал.
Когда Англичане готовы были "мириться" против СССР - Гитлер не был готов, когда Гитлер стал готов - англичане "закусили удила". Если Сталин этого не понял - кто же ему виноват...


Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2017 :: 22:55:34 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5123 - 05.09.2017 :: 22:35:04
 
Severga писал(а) 05.09.2017 :: 21:17:37:
Как сказал Трумэн в статье «New York Times» от 24.06.1941: "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях". И ничего волшебного, все очень просто.

Именно!
Молодец этот Трумэн, и плевать ему на событие, которое Severga писал(а) 05.09.2017 :: 16:20:34:
формально оправдает в глазах общественности

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5124 - 05.09.2017 :: 22:50:31
 
Severga писал(а) 05.09.2017 :: 16:20:34:
для СССР просто необходим был юридически зафиксированный факт неспровоцированной агрессии со стороны Германии.

Надуманно. Нет, Сталин мог так думать - догматик.
Но это в корне неверно, Англия действовала исходя из своих интересов и ей было все рано до "юридически" зафиксированных фактов. Тем более СССР уже исключен из лиги наций за агрессию - уже агрессор. Зачем еще предлоги?
Но объявление войны Германии со стороны СССР воюющая с Германией Англия только приветствовала бы, как в последующем приветствовались все страны вступающие в антигитлеровскую коалицию и объявляющие войну Германии, даже ее бывшие союзники. И никто их агрессорами не объявлял.
п.с. А как те же США вынудили СССР стать "агрессором" по отношению к Японии в 1945-м. И ничего, все юридически чисто, и "весь мир" спокоен.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5125 - 05.09.2017 :: 23:09:13
 
иван васильевич писал(а) 05.09.2017 :: 22:50:31:
Но объявление войны Германии со стороны СССР воюющая с Германией Англия только приветствовал



Возможно. Но Сталин-то не быть в этом уверен (и судя по высказыванию Трумэна - не зря). Из апрельской директивы Генштаба командующему ЗапВО видно, что ещ в апреле 1941 года Сталин не исключал возможности нападения на СССР в том числе и со стороны Англии ("необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония").
Наверх
« Последняя редакция: 05.09.2017 :: 23:44:07 от Severga »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5126 - 06.09.2017 :: 09:33:34
 
Severga писал(а) 05.09.2017 :: 21:17:37:
А тем же волшебным образом, которым:
1. Англичане любезно отдали Гитлеру Чехословакию и Австрию
2. Англичане и французы дали возможность Гитлеру спокойно расправиться с Польшей
3. Гитлер любезно выпустил английские войска из-под Дюнкерка

Если через три случайные точки можно провести прямую линию, то эти три точки не случайны.


Не случайны. Но от "не случайны" до союза дистанция огромного размера.

Severga писал(а) 05.09.2017 :: 21:17:37:
Как сказал Трумэн в статье «New York Times» от 24.06.1941


Трумэн вообще-то американец и на тот момент США англичанами еще не управляют.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5127 - 06.09.2017 :: 09:37:44
 
Severga писал(а) 05.09.2017 :: 23:09:13:
Возможно. Но Сталин-то не быть в этом уверен (и судя по высказыванию Трумэна - не зря).


Гадать за Сталина дело неблагодарное, оставим это реальным альтернативщикам.

Severga писал(а) 05.09.2017 :: 23:09:13:
Из апрельской директивы Генштаба командующему ЗапВО видно, что ещ в апреле 1941 года Сталин не исключал возможности нападения на СССР в том числе и со стороны Англии


А Англия числилась в вероятных противниках чуть ли не с 17го года, так что в этом нет ничего удивительного.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5128 - 11.09.2017 :: 11:20:04
 
Severga писал(а) 05.09.2017 :: 16:20:34:
Думаю, что это отгадка на вопрос, почему Сталин не предпринял решительных действий по подготовке к отражению немецкой агрессии в мае-июне 1941 года, почему несмотря на многочисленные предупреждения разведки о готовности Германии к нападению на СССР, в стране так и не было проведена мобилизация и полноценное развертывание РККА - Сталин не мог предпринять решительных действий, т.к. СССР уже находился в патовой ситуации.

Ветка альтернативная, поэтому можно и порассуждать?

Судя по всему, начиная с 1940 года Сталин исходил из постулата, что Германия с подачи Англии (а возможно и в союзе с ней) безусловно произведет нападение на СССР в 1941-1942 гг. Но! он не верил в вероятность того, что Германия решится на войну на два фронта. Значит, сначала должно произойти подписание мирного договора между Англией и Германией. Но договор просто так заключен быть не может, он должен логически вытекать из некоего события, которое формально оправдает его заключение  в глазах общественности, а именно  - некое действие со стороны СССР, позволяющее обвинить СССР в подготовке нападения (например, всеобщая мобилизация и развертывание войск на границе).

В таком случае СССР был бы обречен, ведь он не был готов не только к войне с Англией и Германией, но и к войне с Германией один на один (что наглядно показала финская война).

Значит, Сталину оставался один выход: для того, чтобы не дать повода объявить себя агрессором и подставить страну под смертельный удар (а совместный англо-германский удар был бы смертельным), для СССР просто необходим был юридически зафиксированный факт неспровоцированной агрессии со стороны Германии. Только это могло хоть как-то исключить союз Германии и Англии против СССР, а возможно и дать вероятность поиметь Англию в союзники.

Юридически зафиксированный факт неспровоцированной агрессии со стороны Германии можно обеспечить только абсолютным непровоцированием немцев: летают - пусть летают, разведчики "могилы отцов" ищут - пусть ищут. Главное - пусть первые нападают. Никакого самовольного занятия предполья! Пусть будут большие жертвы среди наших военных и гражданских лиц - даже лучше, будет проще зафиксировать неспровоцированное нападение. Иначе будет совсем плохо.

А вот когда Гитлер нападет первый, и мы это зафиксируем перед всем миром - тогда быстро отмобилизуемся/развернемся/сконцентрируемся и погоним гада до самого Берлина.

Это всё конечно...хорошо, вот только  никак не вяжется с Вашим же предыдущим утверждением:
Severga писал(а) 05.09.2017 :: 15:30:19:
Если до 1939 года Сталин опасался польско-германского союза против СССР, то после 1939 года стал опасаться англо-германского союза против СССР. Полагаю, что все его предвоенные внешнеполитические телодвижения надо рассматривать с этих позиций.

по той простой причине, что и Германия может объявить "провокацией и подготовкой агрессии" со стороны СССР, всё что сама пожелает и юридически зафиксировать это. Её могут провоцировать хоть одуванчики в приграничной полосе...
Следовательно, если исходить из принципа "не поддаваться на провокации", то к войне не надо готовиться совершенно, т.е. полностью,  потому как неизвестно заранее, что именно Германия(вдобавок в союзе с ВБР) может объявить провокацией.
Например:
Цитата:
Скрытое мобилизационное развёртывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 года, затронуло 4 пехотные дивизии и 1 кавалерийскую бригаду. Кроме того, были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырёх армий и оперативной группы. 13—18 августа была объявлена мобилизация ещё 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил. 26 августа с получением войсками приказа о выдвижении отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения начались перегруппировки войск, предусмотренные планом стратегического развёртывания. 30 августа был отдан приказ армиям и оперативным группам первого эшелона о занятии исходного положения.

Цитата:
Когда 29 августа в Польше собрались начать открытую мобилизацию, Англия и Франция настояли на том, чтобы она была отложена до 31 августа.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%...
но Германия вовсе не обвинила на основании этих мероприятий Польшу в подготовке агрессии. Германия использовала как повод Гляйвиц.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5129 - 11.09.2017 :: 11:28:08
 
Severga писал(а) 05.09.2017 :: 23:09:13:
Но Сталин-то не быть в этом уверен (и судя по высказыванию Трумэна - не зря). Из апрельской директивы Генштаба командующему ЗапВО видно, что ещ в апреле 1941 года Сталин не исключал возможности нападения на СССР в том числе и со стороны Англии

Ну так тем более, надо готовиться к войне, надо разрабатывать обычную оборонительную операцию хотя бы на начальный этап войны, надо выполнять вот это:
Severga писал(а) 05.09.2017 :: 16:20:34:
почему Сталин не предпринял решительных действий по подготовке к отражению немецкой агрессии в мае-июне 1941 года, почему несмотря на многочисленные предупреждения разведки о готовности Германии к нападению на СССР, в стране так и не было проведена мобилизация и полноценное развертывание РККА

ладно уж с той оборонительной операцией...но хотя бы дивизии прикрытия, надо выводить в свои районы, согласно ПП (т.е. ПП надо вводить в действие до начала б/д). Надо тылы там разворачивать...а иначе если нападут, хоть Германия, хоть Германия + ВБР, как воевать то?

Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5130 - 11.09.2017 :: 13:08:31
 
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 11:20:04:
Это всё конечно...хорошо, вот только  никак не вяжется с Вашим же предыдущим утверждением


Почему же не вяжется?

Предвоенный этап для СССР уместно разделить на период до 1 сентября 1939 года и с 1939 года до 22 июня 1941 года.

Пока была жива Польша - это был один расклад для СССР. Когда Польши не стало - ситуация изменилась.

Так что никакого противоречия в своих постах я пока не вижу.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5131 - 11.09.2017 :: 13:12:02
 
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 11:28:08:
ладно уж с той оборонительной операцией...но хотя бы дивизии прикрытия, надо выводить в свои районы, согласно ПП (т.е. ПП надо вводить в действие до начала б/д). Надо тылы там разворачивать...а иначе если нападут, хоть Германия, хоть Германия + ВБР, как воевать то?



Это и есть загадка №1. Вы совершенно правы. Но - этого сделано не было. Почему? Должны же быть какие-то объяснения произошедшему (кроме неправдоподобной версии о том, что Сталин дегенерат или неприличной версии о генералах-предателях) ?

Свою версию я выдвинул. Если есть другие - буду рад узнать.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5132 - 11.09.2017 :: 13:22:58
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 13:08:31:
Так что никакого противоречия в своих постах я пока не вижу.

Противоречие налицо, потому что вот это:
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 13:08:31:
Предвоенный этап для СССР уместно разделить на период до 1 сентября 1939 года и с 1939 года до 22 июня 1941 года.

Пока была жива Польша - это был один расклад для СССР. Когда Польши не стало - ситуация изменилась.

ровным счётом никак не опровергает вот это:
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 11:20:04:
Германия может объявить "провокацией и подготовкой агрессии" со стороны СССР, всё что сама пожелает и юридически зафиксировать это. Её могут провоцировать хоть одуванчики в приграничной полосе...
Следовательно, если исходить из принципа "не поддаваться на провокации", то к войне не надо готовиться совершенно, т.е. полностью,  потому как неизвестно заранее, что именно Германия(вдобавок в союзе с ВБР) может объявить провокацией.

но к войне то готовились...
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 13:12:02:
Свою версию я выдвинул.

Простите, но Ваша версия о боязни спровоцировать и о
Severga писал(а) 05.09.2017 :: 23:09:13:
Из апрельской директивы Генштаба командующему ЗапВО видно, что ещ в апреле 1941 года Сталин не исключал возможности нападения на СССР в том числе и со стороны Англии

никак не объясняет вот это:
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 11:28:08:
ладно уж с той оборонительной операцией...но хотя бы дивизии прикрытия, надо выводить в свои районы, согласно ПП (т.е. ПП надо вводить в действие до начала б/д). Надо тылы там разворачивать...а иначе если нападут, хоть Германия, хоть Германия + ВБР, как воевать то?

т.е. нет никакой логической взаимосвязи. Если Сталин допускал возможность нападения на СССР не только Германии, но и ВБР, то он тем более, должен был усиленно готовиться к обороне, именно к проведению оборонительных операций.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5133 - 11.09.2017 :: 13:35:58
 
Но опять же, ладно уж с теми оборонительными операциями, но хотя бы
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 11:28:08:
дивизии прикрытия, надо выводить в свои районы, согласно ПП (т.е. ПП надо вводить в действие до начала б/д). Надо тылы там разворачивать...а иначе если нападут, хоть Германия, хоть Германия + ВБР, как воевать то?

а этого не делали, потому как "боялись спровоцировать" не зная при этом, что именно Германия посчитает провокацией(да что угодно).
Тогда каким образом вообще к войне готовиться?
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 13:12:02:
Должны же быть какие-то объяснения произошедшему (кроме неправдоподобной версии о том, что Сталин дегенерат или неприличной версии о генералах-предателях) ?

Ну не дегенерат конечно, но на мой взгляд, находился тогда под сильным влиянием группы "героев обороны Царицына", несмотря на то, что Ворошилова сняли с поста после финской войны (откровенно провальной для РККА), влияние сохранялось огромное + примат политики над чисто военной мыслью + в результате репрессий перед войной совершенно отбили желание проявлять какую то самостоятельность в принятии решений на среднем уровне в ВС + много чего ещё...
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5134 - 11.09.2017 :: 14:14:35
 
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 13:22:58:
Если Сталин допускал возможность нападения на СССР не только Германии, но и ВБР, то он тем более, должен был усиленно готовиться к обороне, именно к проведению оборонительных операций



Я с вами во многом согласен. Моя точка зрения пока - лишь гипотеза.

Попробую ее еще раз изложить с другого конца.

Итак, к войне СССР готовился, начиная как минимум с середины 30-х годов. К какой и с кем? Если судить по работам Тухачевского, то война виделась как активная оборона с дальнейшим переходом в наступление. А с кем? Мое мнение, что с 1936 года главными противниками считались Германия и Польша. И так продолжалось до 1939 года.

В 1939 году Германия напала на Польшу. Т.е. привычный взгляд на предстоящую войну у руководства СССР рухнул. Вот-вот начнется большая война между Германией и союзниками, о чем раньше в СССР и помыслить не смели. Чтобы усилить немецкую решимость воевать с Англией и Францией до победного конца и вывести СССР из-под удара надо скорее заключать с немцами Пакт о ненападении. Все логично.

И вдруг сюрприз -  Англия и Франция Польше не помогли, надежды на то, что западные страны погрязнут во взаимной войне пошатнулись. Что-то пошло не так. А уж когда немцы выпустили англичан из-под Дюнкерка, Сталину должно было стать понятно, что между руководством Германии и английскими политическими кругами есть какая-то неизвестная ему договоренность. Если английскую армию выпустили - значит, для чего-то.

После победы над англичанами и французами немцы начали переброску сил на восток, и Сталин об этом наверняка знал. Должно было стать ясно, что немцам предназначена роль тарана против СССР. После финской войны в Кремле осознали истинную цену РККА, и война один на один с немцами не вызывала радужных надежд. Необходимо стало, чтобы англичане стали нашими союзниками, и ни в коем случае не немецкими.

Вопрос, зачем англичанам помогать немцам?

Я привел слова Трумэна. Да, он американец. Но кто сказал, что он озвучил свою личную позицию? Я уверен, он озвучивал позицию трансатлантической политической элиты, к которой относились и Черчилль, и Рузвельт. То, что эта позиция не фиксировалась в меморандумах и соглашениях, еще ничего не значит. Такая позиция имела место быть, и Сталин (я уверен) знал про нее - политической элите Англии и США зачем-то нужна большая бойня между СССР и Германией Например, чтобы навсегда похоронить обе страны как великие державы на континенте. Или, чтобы наглухо разорить войной европейские страны, а затем подсадить их остатки на кредитную иглу, лишив реальной финансовой и политической самостоятельности. А может и еще для чего-то  -  в данном контексте это не столь важно.

Вот и попал Сталин в капкан. Германия точно нападет, несмотря ни на какие пакты. Вопрос времени. Теперь Сталину надо сделать все, чтобы не довести дело до полной катастрофы. Если Англия будет нашим союзником - еще не все пропало. Если союзником немцев - конец. Если мы ударим первые или спровоцируем немцев, то еще неизвестно как поведет себя Англия. Если ударят нас - может быть Англия займет нашу сторону.

И как занимать предполье в такой ситуации или объявлять мобилизацию? И не делать ничего тоже страшно, да и генералы требуют действий. Вот и начинаются с начала 1941 года какие-то полумеры, полушаги, полудействия. Но общая концепция - пусть немцы ударят первыми, неспровоцированно и вероломно.

Если в моих рассуждениях есть изъян, то возразите мне по существу.
Наверх
« Последняя редакция: 11.09.2017 :: 14:47:05 от Severga »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5135 - 11.09.2017 :: 15:08:56
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 14:14:35:
Если в моих рассуждениях есть изъян, то возразите мне по существу.

Хорошо. По существу. Если правильно понимаю, то причиной, по которой Сталин допускал некое тайное соглашение ВБР и Германии против СССР была операция под Дюнкерком. Но:
1) Цитата:
Об истинных причинах остановки немецкого наступления по приказу Гитлера военные историки спорят и по сей день.

2) Цитата:
начальник генерального штаба сухопутных войск Ф. Гальдер не рекомендовал атаковать плацдарм, предупреждая об опасности возможной контратаки французских войск из района Парижа[26].

Цитата:
Однако по всей имеющейся информации можно сделать вывод: генеральный штаб и большинство участвовавших в кампании военачальников опасались контрнаступления французской армии из района Парижа и встречного удара с побережья британских экспедиционных сил.
Ещё одна причина остановки наступления: потери в танках и пехоте, достигавшие к этому моменту от 30 до 50 %. Отсюда опасения немецкого командования полностью потерять танковые войска при попытке атаковать отрезанных союзников — в таком случае продолжение войны на континенте против французской армии, тогда ещё далеко не обескровленной, стало бы невозможным.

3) Если бы эвакуация из под Дюнкерка была бы результатом некоего сговора Гитлера и Черчилля (Чемберлена уже подал в отставку на тот момент), то в дальнейшем, не было бы усиления военных действий. А усиление было. Битва за Британию июль - октябрь 1940 г., в которой потери ВВС составили около 1000 самолётов с каждой стороны, не было бы Битвы за Атлантику, особенно действий немецких подводных сил, боевые действия в Африке.
И это всё уже было к маю 1941 г. поэтому никаких оснований предполагать о наличии некоего тайного соглашения нет. Да, год назад, в июне 1940 г. это ещё можно было предположить, на основании одной только Дюнкеркской операции, но спустя год, в мае 1941 г., - нет.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5136 - 11.09.2017 :: 15:19:09
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 14:14:35:
Чтобы усилить немецкую решимость воевать с Англией и Францией до победного конца и вывести СССР из-под удара надо скорее заключать с немцами Пакт о ненападении.

Вы сейчас фактически утверждаете, что подписав ПМР, Сталин стравил Запад и Германию. Но тогда Сталин типичный провокатор и по сути инициатор войны.
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 14:14:35:
Если Англия будет нашим союзником - еще не все пропало. Если союзником немцев - конец.

EvS писал(а) 06.09.2017 :: 09:37:44:
Англия числилась в вероятных противниках чуть ли не с 17го года,

Severga писал(а) 05.09.2017 :: 23:09:13:
ещ в апреле 1941 года Сталин не исключал возможности нападения на СССР в том числе и со стороны Англии ("необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония"

О каком "конце" Вы говорите, если СССР и так готовился воевать, чуть ли не со всем миром (включая Англию) и это надо было учитывать в планах.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5137 - 11.09.2017 :: 15:20:59
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 14:14:35:
И как занимать предполье в такой ситуации или объявлять мобилизацию?

Да просто. Взять и занять, согласно ПП + провести частичную мобилизацию + развернуть тылы.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5138 - 11.09.2017 :: 15:24:58
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 14:14:35:
Итак, к войне СССР готовился, начиная как минимум с середины 30-х годов.


Все три довоенных пятилетки были нацелены на создание оборонного потенциала. Еще в 1931 г. Сталин говорил: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать этот путь за 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".

Severga писал(а) 11.09.2017 :: 14:14:35:
Мое мнение, что с 1936 года главными противниками считались Германия и Польша. И так продолжалось до 1939 года.


В общем, так оно и было. В 1934 г. Польша заключила с Германией договор о ненападении. Польша не только строила собственные планы по войне против СССР или Германии, но и разрабатывала планы по совместной войне с Германией против СССР.

Из записи беседы Бека и Риббентропа.
"Затем я еще раз говорил с г. Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области.
Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской, стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза."

Таким образом, к 1939 году, Польша пришла в качестве одного из пособников гитлеровской Германии.

Severga писал(а) 11.09.2017 :: 14:14:35:
В 1939 году Германия напала на Польшу. Т.е. привычный взгляд на предстоящую войну у руководства СССР рухнул. Вот-вот начнется большая война между Германией и союзниками. Чтобы усилить немецкую решимость идти на запад надо скорее заключать с ними Пакт о ненападении.


Польшу сгубило ослиное упрямство. Еще в начале 1939 г. Гитлер на планировал нападать на Польшу. От Польши потребовали решить вопрос с г. Данциг и предоставить экстерриториальный коридор. До определенного момента, Польша все еще рассматривалась как возможный союзник Германии в "крестовом походе против большевизма", но по мере нарастания напряженности в отношениях между Германией и Британской империей нарастает напряженность и в отношениях Германии и Польши. Поворотным пунктом можно считать оккупацию Гитлером остатков Чехословакии в марте 1939 года. Вскоре после этого, Польша получает от Британии беспрецедентные гарантии безопасности (которые остались только на бумаге). Заручившись поддержкой Англии, Польша отказалась идти на уступки Германии по поводу Данцига. Так же Польша гордо отказалась от военной помощи со стороны СССР.

11 мая 1939 г. в беседе с министром иностранных дел СССР посол Польши В. Гжибовский, в соответствии с полученными из Варшавы инструкциями, высказал негативное отношение к вопросу о заключении пакта о взаимопомощи между Советским Союзом и Польшей.
25 мая 1939 г. советский полпред в Польше П. И. Шаронов снова заявил в беседе с Ю. Беком, что СССР готов помочь, но, "чтобы помочь завтра, надо быть готовым сегодня, т. е. заранее знать о необходимости помогать".

Severga писал(а) 11.09.2017 :: 14:14:35:
Германия точно нападет, несмотря ни на какие пакты.


В этом Сталин не сомневался.

Severga писал(а) 11.09.2017 :: 14:14:35:
Теперь Сталину надо сделать все, чтобы не довести дело до полной катастрофы. Если Англия будет нашим союзником - еще не все пропало. Если союзником немцев - конец. Если мы ударим первые или спровоцируем немцев, то еще неизвестно как поведет себя Англия. Если ударят нас - может быть Англия займет нашу сторону.


Официальными союзниками в войне против Германии Великобритания и СССР стали только 26 мая 1942 года, когда в Лондоне был подписан соответствующий договор. С момента вторжения Германии в СССР, между "союзниками" никакого, даже формального союза не было. Англия ждала, когда ситуация на советско-германском фронте прояснится. И когда появилось ощущение, что не только быстрой победы, но и вообще победы у Гитлера в СССР не будет, тут-то Англия и протянула ненавидимой ей стране "союзническую руку".

Severga писал(а) 11.09.2017 :: 14:14:35:
И как занимать предполье в такой ситуации или объявлять мобилизацию? И не делать ничего тоже страшно, да и генералы требуют действий. Вот и начинаются с начала 1941 года какие-то полумеры, полушаги, полудействия. Но общая концепция - пусть немцы ударят первыми, неспровоцированно и вероломно.


В 1939 году завершен переход на кадровую систему комплектования армии на основе всеобщей воинской повинности. С августа 1939 года по июнь 1941 года армия выросла более чем в 2,5 раза - до 5,4 млн. человек. В 1940 году создали 9 механизированных корпусов, проводилась реорганизация ВВС – к войне создали 75 дивизий и 5 бригад, из них 25 дивизий находились на стадии формирования. Армию быстро перевооружали. Выпускали новые танки и самолеты. С мая 1940 года к началу войны орудийный парк был увеличен в 1,5 раза. Созданы мобилизационные запасы всех видов.

В 1939–1941 гг. в СССР были построены или подготовлены нулевые циклы на Урале и Сибири для эвакуации промышленных предприятий с европейской территории страны, были построены десятки заводов по производству снарядов, самолётов и авиаоборудования. Границы не модернизировались из-за недостатка ресурсов, но и не уничтожались. СССР на начало войны действительно отставал от Германии по многим экономическим показателям. Не надо забывать, что на Германию работала вся Европа. Паритет в военно-промышленном потенциале был достигнут только к концу 1942 г. Однако предвоенная мобилизация дала свои результаты и немецкий блицкриг был сорван.

Это полумеры, полушаги, полудействия?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5139 - 11.09.2017 :: 15:32:54
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 14:14:35:
Я уверен, он озвучивал позицию трансатлантической политической элиты, к которой относились и Черчилль, и Рузвельт. То, что эта позиция не фиксировалась в меморандумах и соглашениях, еще ничего не значит. Такая позиция имела место быть, и Сталин (я уверен) знал про нее - политической элите Англии и США зачем-то нужна большая бойня между СССР и Германией Например, чтобы навсегда похоронить обе страны как великие державы на континенте. Или, чтобы наглухо разорить войной европейские страны, а затем подсадить их остатки на кредитную иглу, лишив реальной финансовой и политической самостоятельности. А может и еще для чего-то

Жидомасонский заговор? Подсадить на "кредитную иглу" это конечно мысль, только, если кредит не вернут, чего дальше? территорией забирать? и что с ней делать то кредитору?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 255 256 257 258 259 260
Печать