Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 258 259 260 
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 231817 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5180 - 11.09.2017 :: 22:17:36
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 21:51:36:
Какие возможности на Балканах? О чем он?

Что подразумевал Черчилль, трудно сказать. Но во всяком случае, в ноябре 1940 г. на переговорах в Берлине, СССР требовал у Германии пропуска войск в Болгарию, очевидно имея "на прицеле" черноморские проливы.
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1940-%D0%B...
Цитата:
2. Насчет Турции держаться пока в рамках мирного разрешения в духе Риббентропа, но сказать, что мирное разрешение не будет реальным без нашей гарантии Болгарии и пропуска наших войск в Болгарию, как средства давления на Турцию.

Severga писал(а) 11.09.2017 :: 21:39:29:
поступали указания скрытно выдвигать войска к границе без патронов и снарядов

Ну и если война, то чего делать то без патронов и снарядов? Чем огонь вести?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5181 - 11.09.2017 :: 22:18:59
 
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 22:05:38:
Но основная роль это именно глупое, тупое исполнение такого же, оторванного от реалий, видения ситуации руководством страны.


Оторванность от реалий высшего руководства страны - конечно. Я тоже так считаю. Кандидатов на должность руководителя страны в цивильных странах с детства готовят, в закрытых школах, престижных университетах, в частных доверительных беседах с умными людьми. А если руководитель страны из числа недоучившихся семинаристов в ссылках и на явочных квартирах свои "университеты" проходил, то чему удивляться? Имели то, что заслужили.

Однако, даже если Сталин заблуждался, то надо понять - в чем именно. А просто дураком объявить - проще простого. Какой идее он доверился, чьим обещаниям поверил?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5182 - 11.09.2017 :: 22:20:01
 
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 22:17:36:
Ну и если война, то чего делать то без патронов и снарядов? Чем огонь вести?
Наверх


Получается, он их намеренно на убой отправил?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5183 - 11.09.2017 :: 22:33:06
 
Кстати, возвращаясь к теме возможности сепаратного мира между Германией и Англией:

Передавая послание, Криппс, в своей обычной нравоучительной манере, прочел Вышинскому целую лекцию на тему, какой политике, по его мнению, должен следовать Советский Союз. Все ее положения отдавали провокацией. Криппс не ограничился предупреждением русских об опасности, которая, как он считал, перестала быть гипотетической, воплотившись во вполне конкретные планы немцев на весну этого года. Чтобы привлечь Советский Союз на сторону Англии, он прибег к «тонкому», как ему казалось, приему, играя на его боязни сепаратного мира. Дальнейшие события вскоре показали, что Форин Оффис был совершенно прав, возражая против использования этого «обоюдоострого оружия, которое может побудить Сталина еще сильнее цепляться за его политику уступок агрессору».

Измышления Криппса насчет возможного сепаратного мира, если Советский Союз не изменит свою политику, имели тяжкие, если не фатальные последствия:

    «Не исключена возможность, если война затянется надолго, что у Великобритании (особенно у некоторых кругов в Великобритании) возникнет соблазн закончить войну путем некоего урегулирования на основе вроде той, какую недавно вновь предлагал кое-кто в Германии, а именно: Западная Европа вернется в прежнее состояние, тогда как Германии не будут мешать расширять ее "жизненное пространство" на восток. Такое предложение может найти отклик и в Соединенных Штатах Америки. В этой связи стоит напомнить, что в сохранении целостности Советского Союза Британское правительство не заинтересовано непосредственно, как в сохранении целостности Франции и некоторых других западноевропейских стран»

http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/08.html
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5184 - 11.09.2017 :: 22:35:08
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 22:18:59:
Однако, даже если Сталин заблуждался, то надо понять - в чем именно. А просто дураком объявить - проще простого. Какой идее он доверился, чьим обещаниям поверил?

Винни писал(а) 11.09.2017 :: 20:15:18:
В первую очередь это выразилось в доверии "кавалеристам". А те, в свою очередь, в принципе не понимали, что наступило другое время и война другая.

если совсем кратко, то слишком переоценивались возможности РККА. И даже после финской войны выводов не сделали. Да, Ворошилова сняли с поста наркома, но влияние "кавалеристов" сохранялось огромное. Тот же Щаденко был
Цитата:
начальником Главного управления формирования и укомплектования войск Красной Армии (Главупраформа) (08.08.1941 — 20.05.1943)
да и Ворошилов в составе ГКО был.
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 22:20:01:
Получается, он их намеренно на убой отправил?

По сути, да.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5185 - 11.09.2017 :: 22:41:25
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 22:33:06:
Измышления Криппса

Это измышления Криппса и не более. Или Сталин верил всему, что английские дипломаты рассказывали? Он своей разведке не верил. И "ноги" этого явления(чрезмерной подозрительности) росли не из Форин Офис, а из того времени, когда шла грызня за власть между своими во второй половине 20-х гг.-кон.30-х гг.
Вы ещё скажите, что Берия реально был английский шпион. 15 лет был главным чекистом и вдруг в 1953 г. оказался английским шпионом...
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5186 - 12.09.2017 :: 09:45:53
 
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 22:41:25:
Или Сталин верил всему, что английские дипломаты рассказывали? Он своей разведке не верил. И "ноги" этого явления(чрезмерной подозрительности) росли не из Форин Офис, а из того времени, когда шла грызня за власть между своими во второй половине 20-х гг.-кон.30-х гг.


Ноги этого явления росли из отсутствия у Сталина достоверной информации: может быть все, что говорят англичане, всего лишь деза, призванная подтолкнуть СССР к необдуманным шагам, способным спровоцировать войну? А может и не врут англичане, и правда Гитлер нападет? Кому верить? Разведка говорит, что немцы войска стягивают, но может это блеф?

Когда у руководителя нет достоверной информации, поневоле начнется подозрительность. "В ночь с 13 на 14 июня, после публикации коммюнике, адмирал Н. Г. Кузнецов, главнокомандующий ВМФ, потерпел неудачу, пытаясь получить разрешение Сталина привести в боевую готовность флот. Кузнецов нашел, что Сталин, только что получивший информацию от Майского о реакции на отзыв Криппса, не исключал возможность нападения, но был одержим идеей, что Великобритания находилась в заговоре, чтобы вовлечь Россию в войну. Генерал Жуков, глава Генерального штаба, и нарком обороны маршал С. К. Тимошенко подошли с тем же, что вызвало соответствующую реакцию: «Вы предлагаете осуществить мобилизацию; привести войска в боевую готовность и двинуть их к западным границам? Это означает войну!» http://liberea.gerodot.ru/a_hist/gorodetskiy.htm

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5187 - 12.09.2017 :: 11:01:34
 
Severga писал(а) 12.09.2017 :: 09:45:53:
Ноги этого явления росли из отсутствия у Сталина достоверной информации: может быть все, что говорят англичане, всего лишь деза, призванная подтолкнуть СССР к необдуманным шагам, способным спровоцировать войну? А может и не врут англичане, и правда Гитлер нападет? Кому верить?

Своей разведке верить. Не надо верить англичанам, есть свои разведорганы. Да, кто то может быть и перевербован, но информация о готовящемся нападении шла через массу источников, как через легальную резидентуру, так и нелегальную. Как по линии военной разведки, так и по линии ИНО НКВД, и по линии разведорганов собственных погранвойск. Не могут быть все перевербованы. Это просто невозможно. И если Сталин реально допускал это, то это уже явный признак потери способности адекватно оценивать ситуацию.
Собственно вот это:
Severga писал(а) 12.09.2017 :: 09:45:53:
но был одержим идеей, что Великобритания находилась в заговоре,

лишь подтверждает вышеизложенное. Одержимость идеей сплошного заговора. И "ноги" этого явления растут из желания удержаться у власти любой ценой, уничтожая при этом возможных конкурентов. Что и было с успехом проделано ещё до 1940 г.
А отсюда и перенос подобного восприятия реальности на оценку событий и информации касающихся внешней политики. Кругом мерещелись заговоры.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5188 - 12.09.2017 :: 11:02:51
 
Должен признать, что несмотря на свои гипотезы, у меня остается один вопрос:

ну хорошо, не разгадал Сталин английской игры. Не понял, подталкивает ли Англия СССР и Германию к взаимной войне или искренне предупреждает о готовящемся нападении. В такой ситуации вполне обоснованно опасался провокаций, способных спровоцировать войну. Потому же осторожничал с мобилизацией и развертыванием войск.

Но! Зачем он тогда войска-то на границу вытащил? Ну, боишься ты провокаций, так отведи войска от границы совсем. Во-первых, не будет провокаций. Во-вторых, подальше от границы их легче скрытно привести в состояние готовности. А, в-третьих, даже если немцы внезапно нападут, то войска не попадут под первый сокрушительный удар. Их удастся хотя бы спасти, организовать оборону, не допустить катастрофических жертв.

А вместо этого войска двигаются к границе без патронов и снарядов... Нелепость какая-то
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5189 - 12.09.2017 :: 11:08:34
 
Severga писал(а) 12.09.2017 :: 11:02:51:
Но! Зачем он тогда войска-то на границу вытащил?

Могу предложить два варианта.
1) Готовился вступить в войну по собственной инициативе, но немного позже, когда Германия и ВБР измотают ещё немного друг друга; проще говоря напасть. Под любым предлогом.
2) Непонимание того, что чисто в военном отношении такие полумеры ничего не дадут.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5190 - 12.09.2017 :: 11:15:13
 
Винни писал(а) 12.09.2017 :: 11:08:34:
Непонимание того, что чисто в военном отношении такие полумеры ничего не дадут.


Я к этому склоняюсь. Кавалеристы убедили, что и так сойдет?

Но так или иначе, мне кажется, что главная причина катастрофы лежит в политической сфере - изначально неверная оценка Сталиным внешнеполитической ситуации. Об этом и Жуков пишет.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5191 - 12.09.2017 :: 11:16:17
 
Severga писал(а) 12.09.2017 :: 11:02:51:
В такой ситуации вполне обоснованно опасался провокаций, способных спровоцировать войну. Потому же осторожничал с мобилизацией и развертыванием войск.

Реальных оснований для этого не было.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5192 - 12.09.2017 :: 11:19:16
 
Severga писал(а) 12.09.2017 :: 11:15:13:
Кавалеристы убедили, что и так сойдет?

Если кратко, то да.
Severga писал(а) 12.09.2017 :: 11:15:13:
Но так или иначе, мне кажется, что главная причина катастрофы лежит в политической сфере - изначально неверная оценка Сталиным внешнеполитической ситуации.

И происходила она вот отсюда:
Винни писал(а) 12.09.2017 :: 11:01:34:
Одержимость идеей сплошного заговора. И "ноги" этого явления растут из желания удержаться у власти любой ценой, уничтожая при этом возможных конкурентов. Что и было с успехом проделано ещё до 1940 г.
А отсюда и перенос подобного восприятия реальности на оценку событий и информации касающихся внешней политики. Кругом мерещелись заговоры.

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5193 - 12.09.2017 :: 11:22:57
 
Но и вот это:
Винни писал(а) 12.09.2017 :: 11:08:34:
1) Готовился вступить в войну по собственной инициативе, но немного позже, когда Германия и ВБР измотают ещё немного друг друга; проще говоря напасть. Под любым предлогом.

полностью исключать нельзя. Пропуск войск в Болгарию он ведь требовал ещё в ноябре 1940 г. и Германия согласия не дала.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8960
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5194 - 12.09.2017 :: 21:07:49
 
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 22:17:36:
Severga писал(а) Вчера :: 22:51:36:
Какие возможности на Балканах? О чем он?

Что подразумевал Черчилль, трудно сказать. Но во всяком случае, в ноябре 1940 г. на переговорах в Берлине, СССР требовал у Германии пропуска войск в Болгарию, очевидно имея "на прицеле" черноморские проливы


Черчилль подразумевал следующее: "...в январе Советское правительство еще могло при активной помощи Англии объединить четыре страны – Турцию, Румынию, Болгарию и Югославию, имевшие жизненное значение для него самого и его безопасности, и создать балканский фронт против Гитлера. Советский Союз ничего не сделал, чтобы помешать разброду между ними, и в результате все эти страны, кроме Турции, были поглощены одна за другой".

Несколько умозрительное утверждение, как по мне.
Но тут другой принцип вступления в войну (неизбежную войну, вроде как, по-мнению Сталина) - не ждать нападения Германии, и не самим напасть на Германию. А начать оказывать помощь кому-то, где-то в стороне от своих границ, как бы постепенно втягиваясь в войну, уже имея союзников - о чем так мечтали. Для континентального СССР, граничащего с Германией  это скорее всего не прошло бы, но и внезапного нападения можно было бы избежать - хотя и тут все в руках Сталина.

п.с. Само собой от проливов и Болгарии надо отказываться, и возвращаться к ленинской политике.
Наверх
 
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5195 - 12.09.2017 :: 23:04:28
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.09.2017 :: 04:48:37:
Богдан М писал(а) 04.09.2017 :: 20:37:09:
Но у вас есть проблема, вернее дилема - заявить, что Кривошеин идиот или смириться с тем, что в Бресте в 1939г был СОВМЕСТНЫЙ парад, именуемый в германских источниках "парад победы".

В каких источниках?  Вы не на митинге,.

Открываем сайт  БУНДЕСАРХИВА, вбиваем "Советско-германский парад победы" ( на немецком языке, конечно) и читаем http://www.bild.bundesarchiv.de/cross-search/search/_1504556721/
подсказка:
  Советско-германский парад победы - Deutsch-sowjetische Siegesparade

Наверх
 
Страниц: 1 ... 258 259 260 
Печать