Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 257 258 259 260 
Печать
22 июня 1941 г. Разоблачение мифов (Прочитано 54778 раз)
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5160 - 11.09.2017 :: 19:53:37
 
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 19:40:02:
И что с того?


Конечно, ничего. Англия устами Чемберлена передала Германии один из крупнейших промышленных районов Европы - это совершенные пустяки. К июню 1941 года вермахт был почти на треть укомплектован чешским вооружением. Чехами было собрано 25% всех немецких танков, 26% грузовиков и 40% стрелкового оружия.
Из Чехословакии немцы получили более 1,4 миллиона винтовок и пистолетов, свыше 62 тысяч пулеметов, около 4 тысяч орудий и минометов. Чешскими трофеями в 1939 г. было оснащено 5 пехотных дивизий вермахта, в 1940-м — еще 4.
На 22 июня 1941 года бронетехника чешского производства составляла четвертую часть парка всех 17 немецких танковых дивизий 1-го эшелона - 623 танка Pz.Kpfw.38(t).
Чешская доля в бронетехнике вермахта росла вплоть до финала: с января по март 1945 г., рабочие Праги и Пльзеня дали 1136 из 3922 танков и самоходок, произведенных для Германии.

Англичане, конечно, не могли этого предвидеть
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5161 - 11.09.2017 :: 19:54:39
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 19:53:37:
Англия устами Чемберлена

Винни писал(а) 11.09.2017 :: 19:37:04:
Большая разница. Черчилль как раз и стал ПМ на волне острой критики Чемберлена в обществе.

Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5162 - 11.09.2017 :: 19:56:18
 
У вас есть какая то иная версия событий?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5163 - 11.09.2017 :: 20:00:36
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 19:56:18:
У вас есть какая то иная версия событий?

Винни писал(а) 11.09.2017 :: 13:35:58:
Ну не дегенерат конечно, но на мой взгляд, находился тогда под сильным влиянием группы "героев обороны Царицына", несмотря на то, что Ворошилова сняли с поста после финской войны (откровенно провальной для РККА), влияние сохранялось огромное + примат политики над чисто военной мыслью + в результате репрессий перед войной совершенно отбили желание проявлять какую то самостоятельность в принятии решений на среднем уровне в ВС + много чего ещё...

Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5164 - 11.09.2017 :: 20:03:44
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 19:53:37:
На 22 июня 1941 года бронетехника чешского производства составляла четвертую часть парка всех 17 немецких танковых дивизий 1-го эшелона - 623 танка Pz.Kpfw.38(t).

Ужас то какой...особенно учитывая, что в одном только 6 мехкорпусе было около 1000 танков. И дислоцировался он не на Урале, а в Белостокском выступе...
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5165 - 11.09.2017 :: 20:11:43
 
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 13:35:58:
Ну не дегенерат конечно, но на мой взгляд, находился тогда под сильным влиянием группы "героев обороны Царицына", несмотря на то, что Ворошилова сняли с поста после финской войны (откровенно провальной для РККА), влияние сохранялось огромное + примат политики над чисто военной мыслью + в результате репрессий перед войной соверше


Кто ж с вами спорит-то по столь очевидным вещам?

Но, за любым действием так или иначе стоит какая-то логика. Эту логику, и причины, ее обуславливающие, и надо понять.

Вы согласны с тем, что СССР было чем обороняться 22 июня 1941 году?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5166 - 11.09.2017 :: 20:25:35
 
Антон_ писал(а) 11.09.2017 :: 19:37:49:
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 17:04:41:
"Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России..."


"Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга..."


Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5167 - 11.09.2017 :: 20:33:13
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 20:11:43:
Кто ж с вами спорит-то по столь очевидным вещам?

Вроде Вы. Разве не Вы пытаетесь протащить "теорию заговора" в обосновании вот этого:
Severga писал(а) 05.09.2017 :: 16:20:34:
Сталину оставался один выход: для того, чтобы не дать повода объявить себя агрессором и подставить страну под смертельный удар (а совместный англо-германский удар был бы смертельным)
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 11:28:08:
ладно уж с той оборонительной операцией...но хотя бы дивизии прикрытия, надо выводить в свои районы, согласно ПП (т.е. ПП надо вводить в действие до начала б/д). Надо тылы там разворачивать...а иначе если нападут, хоть Германия, хоть Германия + ВБР, как воевать то?

Severga писал(а) 11.09.2017 :: 13:12:02:
Это и есть загадка №1. Вы совершенно правы. Но - этого сделано не было. Почему? Должны же быть какие-то объяснения произошедшему (кроме неправдоподобной версии о том, что Сталин дегенерат или неприличной версии о генералах-предателях) ?

Severga писал(а) 11.09.2017 :: 20:11:43:
Вы согласны с тем, что СССР было чем обороняться 22 июня 1941 году?

Конечно было.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5168 - 11.09.2017 :: 20:34:51
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 19:42:00:
К 1944 году "они как можно больше" уже наубивали друг друга. Можно было и сворачивать процедуру, не продолжать же ее вечно?

Стало ясно, что Трумэн о ошибался: убивая друг друга они не становились слабее. Даже побеждаемая Германия. Что говорить уж о Красной Армии - дело могло принять неприятный оборот для Трумэна и К.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5169 - 11.09.2017 :: 20:43:38
 
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 20:33:13:
Конечно было


Вот, в этом пункте уже сошлись.

Уверен, вы согласитесь и со следующим: если бы своевременно были проведены подготовительные мероприятия (мобилизация, развертывание войск, приведение их в полную боевую готовность), то если бы даже и пришлось отступать, то уж хотя бы не до Волги. И даже если бы наши потери при этом были высоки, то и немецкие составили бы неприемлемое количество жертв. Глядишь, и не пришлось бы заплатить такую цену за победу. Ведь так?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5170 - 11.09.2017 :: 20:46:35
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 20:43:38:
Уверен, вы согласитесь и со следующим: если бы своевременно были проведены подготовительные мероприятия (мобилизация, развертывание войск, приведение их в полную боевую готовность), то если бы даже и пришлось отступать, то уж хотя бы не до Волги. И даже если бы наши потери при этом были высоки, то и немецкие составили бы неприемлемое количество жертв. Глядишь, и не пришлось бы заплатить такую цену за победу. Ведь так?

Так.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5171 - 11.09.2017 :: 20:48:28
 
иван васильевич писал(а) 11.09.2017 :: 20:34:51:
Стало ясно, что Трумэн о ошибался: убивая друг друга они не становились слабее. Даже побеждаемая Германия. Что говорить уж о Красной Армии - дело могло принять неприятный оборот для Трумэна и К.
Наверх


В принципе, да. Русских пришлось останавливать, для того и высаживались в Нормандии. Логично.
Иначе можно было бы еще пару лет не вмешиваться
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5172 - 11.09.2017 :: 20:58:24
 
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 20:46:35:
Так


Ну вот, мы с вами в ключевых моментах сходимся. Для меня главный вопрос: почему Сталин (а именно от него это зависело, а не от генштаба, Павлова или кого-то еще) эти мероприятия своевременно не провел. Ведь он знал, что страна на пороге войны (разведка докладывала). Более того, он не препятствовал немцам самим вести разведку. Он строго запрещал только одно - провоцировать!

Чем он мог руководствоваться в данной своей позиции? Близорукостью, глупостью или все-таки какими-то соображениями? Может быть он сам был предатель? Вряд ли.. Какая-то логика у него должна была быть, хоть за великого политического деятеля я его не считаю. Но дураком-то он точно не был.

Говорят, он хотел выгадать хотя бы еще один год. И при этом потворствовать ведению разведки немцами, зная, что на границе уже стоят 170 (если не ошибаюсь) немецких дивизий????? Нет, он не мог быть настолько идиотом. Ни о каком годе отсрочки войны уже речь идти не могла, просто так про запас такую массу войск к границам не стягивают. И все-равно очень боялся спровоцировать. Спровоцировать что? Войну, которая и так уже должна была со дня на день начаться (и он об этом знал!)?

Логика его поведения?

Мое объяснение: он боялся спровоцировать немцев потому, что в этом случае могло последовать нечто худшее, чем немецкое вторжение, а именно - пришлось бы драться с немцами один на один (а вернее - в одиночку против фашистского блока), остаться без англо-американских союзников, без их поддержки.
Наверх
« Последняя редакция: 11.09.2017 :: 21:03:48 от Severga »  
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5173 - 11.09.2017 :: 21:15:18
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 20:58:24:
Чем он мог руководствоваться в данной своей позиции? Близорукостью, глупостью или все-таки какими-то соображениями?

В первую очередь это выразилось в доверии "кавалеристам". А те, в свою очередь, в принципе не понимали, что наступило другое время и война другая.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%95...
фото видите? Реввоенсовет 1-й Конной армии...костяк + уже появившиеся позже к 1941 г. тот же Мехлис и др. Кто они? горлопаны, вчерашние слесаря и политзэки, ставшие комиссарами и дорвавшиеся до верхушки власти, помогая при этом Сталину задавить конкурентов.
Унтеры окончившие внезапно курсы Генштаба?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5174 - 11.09.2017 :: 21:18:09
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 20:58:24:
Мое объяснение:

А моё объяснение: глупость. Банальная глупость и окружение себя лизоблюдами, которые не допускали критики и всё, что противоречило видению ситуации Сталиным, отметалось. Как те многочисленные сообщения собственной разведки.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5175 - 11.09.2017 :: 21:28:07
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 20:58:24:
Мое объяснение:

Не только Ваше, вот и Сталин о том же.
«Что выиграла и что проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? …этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьёзным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией. Вот почему вся наша доблестная армия, весь наш доблестный военно-морской флот, все наши лётчики-соколы, все народы нашей страны, все лучшие люди Европы, Америки и Азии, наконец, все лучшие люди Германии — клеймят вероломные действия германских фашистов и сочувственно относятся к Советскому правительству, одобряют поведение Советского правительства и видят, что наше дело правое, что враг будет разбит, что мы должны победить».

Его можно понять - надо же как-то оправдываться, как-то объяснить свою логику.

Как одобряют? Вот Черчилль:"Война – это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы считали их расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками."
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5176 - 11.09.2017 :: 21:46:25
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 20:58:24:
Он строго запрещал только одно - провоцировать!

Невозможно запрещать делать то, чему нет чётких критериев определения. Тем более в армии.
И если Сталин реально так считал, то это явно указывает на его глупость в данном вопросе.
Если же были факты для подозрений, то где они? почему их до сих не опубликовали, в доказательство того, что Сталин не дурак?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5177 - 11.09.2017 :: 22:39:29
 
Винни писал(а) 11.09.2017 :: 21:46:25:
И если Сталин реально так считал


Вы же сами, наверняка, читали апрель-июньские директивы, читали воспоминания военачальников о последних предвоенных днях/неделях. Наверняка помните, как поступали указания скрытно выдвигать войска к границе без патронов и снарядов, параллельно с приказами привлечь к ответственности тех, кто самовольно дал указание занять предполье. Читали о том, как отпускали немецкие самолеты с немецкими офицерами-разведчиками. И многое другое, что не укладывается в голове и на первый взгляд противоречит какому-либо здравому смыслу.

Все это объясняется только глупостью?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5178 - 11.09.2017 :: 22:51:36
 
иван васильевич писал(а) 11.09.2017 :: 21:28:07:
Вот Черчилль:"Война – это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося н


Но согласитесь, что и Черчилль темнит чего-то. Какие возможности на Балканах? О чем он?
Лениво выжидали? Скорее двигались навстречу.
Чего-то Черчилль тоже непонятину какую-то в данном случае говорит (чтобы поумничать?). Или я чего-то сильно недопонимаю. Кто понимает - прошу объяснить
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня 1941 г. Разоблачение мифов
Ответ #5179 - 11.09.2017 :: 23:05:38
 
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 22:39:29:
И многое другое, что не укладывается в голове и на первый взгляд противоречит какому-либо здравому смыслу.

Да, читал и помню.
Severga писал(а) 11.09.2017 :: 22:39:29:
Все это объясняется только глупостью?

Я не сказал, что "только" т.е. это не одна причина. Были и другие, например не самый лучший уровень подготовки у младшего и среднего комсостава.  Но основная роль это именно глупое, тупое исполнение такого же, оторванного от реалий, видения ситуации руководством страны.
Нет, были конечно те кто понимал, к чему это может привести, и они пытались на своём уровне что то сделать
например, в том же КОВО пытались выводить войска для занятия предполья
http://bdsa.ru/%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC-1941-%D0%B...
Цитата:
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.
Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков
ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия.

но получали по шее из Москвы.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 257 258 259 260 
Печать