Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 19
Печать
О "молоточках Тора". (Прочитано 135580 раз)
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #140 - 19.03.2016 :: 14:25:21
 

scriptorru писал(а) 19.03.2016 :: 14:10:21:
РОстислав писал(а) 19.03.2016 :: 14:06:23:
славянский жреческий жезл с изображением 4-х ликого божества.

Кто это доказал?


Многоликие, в т.ч. и 4-х ликие божества известны у балтийских славян, в описаниях германских миссионеров.

Конкретно Световит-Сварог был изображен в Арконе именно четырехликим.
Также 4-х ликий и збручский идол.

У соседних народов подобных идолов, увы, в это время не было. Плачущий
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #141 - 19.03.2016 :: 14:37:23
 
Evgen11 писал(а) 19.03.2016 :: 11:01:43:
Талян писал(а) Сегодня :: 00:37:32:
Ссылаясь на шведских ученых Грот считает, что в IX веке уровень моря находился между 5 и 10  выше сегодняшнего. А на  сколько выше по Вашему, и о  куда такая информация?
А еще бы она по другому считала.... .
По ссылке есть отсылка на работы и т.д.
Талян писал(а) Сегодня :: 01:14:29:
Не убедительно. Не понятно что показывает график изменения глубин в районе Стокгольма и кто его составил.
Тем есть ссылки смотрите. Талян писал(а) Сегодня :: 01:14:29:

К сожалению по ссылке до первоисточника не добраться.
Так, что вопрос о смысле глубины моря в районе Стокгольма остается открытым.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #142 - 19.03.2016 :: 14:45:24
 
scriptorru писал(а) 19.03.2016 :: 14:09:31:
Алент писал(а) 19.03.2016 :: 13:59:14:
А вариант с южной Балтикой, откуда пришли славянские насельники северо-западной Руси?

Так разве в Южной Балтике есть находки оружия уровня вендельской культуры? Нет там такого уровня вещей, как я понимаю. А шлемы, точно напоминают позднеримские образцы. См. П. Конолли, что угодно по позднеримскому оружию.
Пример
...
Нащечники шлема весьма красноречивы См. Вендель-14. http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_vendel3
Еще раз, карта находок шлемов. См. ниже. Киев не считается, там пара фрагментов полумасок позднего шлема типа Гёрмудбю См. здесь http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_sk3
http://imagizer.imageshack.com/img921/1599/jSN6g2.jpg


Ну и как дикари, которые даже маломальские горшки лепить не умели, могли сделать подобные шлемы?

А вот балтийским славянам с их развитой городской культурой это было вполне по силам.
Предел скандинавских аборигенов - шкурки животных да железная руда в обмен на стеклянные бусы (Стекольня Смех Смех Смех - будущая столица Швеции Смех Смех Смех)

Если шлемы из Рима, - то кто вел трансбалтийскую торговлю?  Славяне, по свидетельствам германских миссионеров.

Да и средняя Швеция, район Бирки, - сплошь славянские следы: и в захоронениях, и в топонимике, и в гидронимике, и в слова, связанных с торгово-ремесленной деятельностью, и т.д. и т.п. (см. статью о Бирке)
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #143 - 19.03.2016 :: 14:46:21
 
Талян писал(а) 19.03.2016 :: 14:37:23:
Так, что вопрос о смысле глубины моря в районе Стокгольма остается открытым.

Вообще-то, геологи и гидрологи неплохо определяют уровень моря и для давно прошедших времен. Это совершенно не новость. Например, по Каспию:
Цитата:
По данным современной науки, в течение последних трех тысяч лет величина изменения уровня воды Каспийского моря достигала 15 метров. По данным археологии и письменных источников фиксируется высокий уровень Каспийского моря в начале XIV века[7].
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #144 - 19.03.2016 :: 14:46:59
 
Evgen11 писал(а) 19.03.2016 :: 11:01:43:
Талян писал(а) Сегодня :: 00:37:32:
Ссылаясь на шведских ученых Грот считает, что в IX веке уровень моря находился между 5 и 10  выше сегодняшнего. А на  сколько выше по Вашему, и о  куда такая информация?
А еще бы она по другому считала.... .
По ссылке есть отсылка на работы и т.д.
Талян писал(а) Сегодня :: 01:14:29:
Не убедительно. Не понятно что показывает график изменения глубин в районе Стокгольма и кто его составил.
Тем есть ссылки смотрите. Талян писал(а) Сегодня :: 01:14:29:

К сожалению по ссылке до первоисточника не добраться.
Так, что вопрос о смысле глубины моря в районе Стокгольма остается открытым.Evgen11 писал(а) 19.03.2016 :: 11:01:43:
Начало графика ок. 1700 года. А раньше то что?
Странный вопрос. А раньше и наблюдения не велись, времена не те были..... . Все остальное высчитывается на имеющихся показаниях.

То есть Вы считаете, что на основании данных наблюдений за последние 250 лет можете корректно интерполировать ход геологического процесса на 1150 лет назад? Ну флаг Вам в руки. С эти вопросом ясно. Еще какие то соображения про выходки Грот?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #145 - 19.03.2016 :: 14:49:39
 
Талян писал(а) 19.03.2016 :: 14:46:59:
То есть Вы считаете, что на основании данных наблюдений за последние 250 лет можете корректно интерполировать ход геологического процесса на 1150 лет назад? Ну флаг Вам в руки.

Не на основании экстраполяции наблюдений, а по осадочным породам и морским отложениям - раковины, моллюски и прочая морская мелочь Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #146 - 19.03.2016 :: 14:50:50
 
РОстислав писал(а) 19.03.2016 :: 14:25:21:
Многоликие, в т.ч. и 4-х ликие божества известны у балтийских славян, в описаниях германских миссионеров.

Конкретно Световит-Сварог был изображен в Арконе именно четырехликим.
Также 4-х ликий и збручский идол.

У соседних народов подобных идолов, увы, в это время не было.

Не думаю, что основываясь на подобной аргументации, можно уверенно причислить находку к славянским вещам. Гадать тут нечего особо, поскольку, как данные археологии, так и показания присьменных источников, соответствуют в плане понимания характера материальной культура славян данного периода. Что Прокопий, что "Стратегикон Маврикия" внятно описывают картину. Вендельские вещи в эту картину не вписываются, по уровню лучших образцов.

РОстислав писал(а) 19.03.2016 :: 14:45:24:
Ну и как дикари, которые даже маломальские горшки лепить не умели, могли сделать подобные шлемы?

А вот балтийским славянам с их развитой городской культурой это было вполне по силам.
Предел скандинавских аборигенов - шкурки животных да железная руда в обмен на стеклянные бусы (Стекольня- будущая столица Швеции )

Если шлемы из Рима, - то кто вел трансбалтийскую торговлю?  Славяне, по свидетельствам германских миссионеров.

Да и средняя Швеция, район Бирки, - сплошь славянские следы: и в захоронениях, и в топонимике, и в гидронимике, и в слова, связанных с торгово-ремесленной деятельностью, и т.д. и т.п. (см. статью о Бирке)

Ваши фантазии не удивляют уже. Вспомните хотя бы о латенской культуре (если знаете о такой)
Котел из Гундеструпа тоже славянский? Смайл
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%82%D1%91%D0%BB_%D0%B8%D0%B7_%D0%93...
К слову сказать, можно на украшения шлемов внимание обратить.
Потом сравнить с этими см.Шлем из Нортгемптоншира (Northamptonshire) и ниже  http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_vendel4
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2016 :: 15:04:56 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #147 - 19.03.2016 :: 14:56:41
 
scriptorru писал(а) 19.03.2016 :: 11:30:15:
Я вообще, против сведения обсуждения проблематики, связанной с образованием Древнерусского государства к теме "остроконечников" и "тупоконечников", сведение проблемы роли скандинавов в истории Руси, к спорам 18 века. Подобный уровень обсуждения отжил свое.

Я за двумя руками
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #148 - 19.03.2016 :: 15:17:48
 
Алент писал(а) 19.03.2016 :: 14:46:21:
Вообще-то, геологи и гидрологи неплохо определяют уровень моря и для давно прошедших времен. Это совершенно не новость. Например, по Каспию:

И я про это же. Методики  хорошо отработаны, основываются на объективных показателях. Л.П.Грот как раз ссылается на такую работу, доступную в интернете в подлиннике. Опровергать ее пытаются не убедительными ссылками на не доступные источники.  Уровень моря очень широкое понятие. Что бы сделать какие то выводы хотелось бы понять, что имеет в виду автор на которого  ссылается Evgen11.   Но дальше тупичок.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #149 - 19.03.2016 :: 15:22:12
 
Алент писал(а) 19.03.2016 :: 14:49:39:
Не на основании экстраполяции наблюдений, а по осадочным породам и морским отложениям - раковины, моллюски и прочая морская мелочь

Если бы так, кто бы спорил. Хотя для этого случая более подходит геофизика. Но у Evgtn11  чистая интерполяция, сходите по ссылке убедитесь.
Наверх
 
Хозяин
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #150 - 19.03.2016 :: 15:36:24
 
Талян писал(а) 19.03.2016 :: 15:17:48:
И я про это же. Методикихорошо отработаны, основываются на объективных показателях. Л.П.Грот как раз ссылается на такую работу, доступную в интернете в подлиннике. Опровергать ее пытаются не убедительными ссылками на не доступные источники

Так предъявите эту работу, чего проще. Зачем нужна мадам Грот, когда можно сослаться на работу шведских учёных? Посредники тут и не нужны  Круглые глаза
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #151 - 19.03.2016 :: 15:45:52
 
Хозяин писал(а) 19.03.2016 :: 15:36:24:
Талян писал(а) 19.03.2016 :: 15:17:48:
И я про это же. Методикихорошо отработаны, основываются на объективных показателях. Л.П.Грот как раз ссылается на такую работу, доступную в интернете в подлиннике. Опровергать ее пытаются не убедительными ссылками на не доступные источники

Так предъявите эту работу, чего проще. Зачем нужна мадам Грот, когда можно сослаться на работу шведских учёных? Посредники тут и не нужны  Круглые глаза

Посредники - в чем? Первоначально речь шла непосредственно о Грот, о том, что она в своей работе ссылалась на данные шведских ученых об уровне моря.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Хозяин
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #152 - 19.03.2016 :: 15:47:25
 
Алент писал(а) 19.03.2016 :: 15:45:52:
Хозяин писал(а) 19.03.2016 :: 15:36:24:
Талян писал(а) 19.03.2016 :: 15:17:48:
И я про это же. Методикихорошо отработаны, основываются на объективных показателях. Л.П.Грот как раз ссылается на такую работу, доступную в интернете в подлиннике. Опровергать ее пытаются не убедительными ссылками на не доступные источники

Так предъявите эту работу, чего проще. Зачем нужна мадам Грот, когда можно сослаться на работу шведских учёных? Посредники тут и не нужны  Круглые глаза

Посредники - в чем? Первоначально речь шла непосредственно о Грот, о том, что она в своей работе ссылалась на данные шведских ученых об уровне моря.

Показывайте данные шведских учёных.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #153 - 19.03.2016 :: 15:52:13
 
Хозяин писал(а) 19.03.2016 :: 15:47:25:
Алент писал(а) 19.03.2016 :: 15:45:52:
Хозяин писал(а) 19.03.2016 :: 15:36:24:
Талян писал(а) 19.03.2016 :: 15:17:48:
И я про это же. Методикихорошо отработаны, основываются на объективных показателях. Л.П.Грот как раз ссылается на такую работу, доступную в интернете в подлиннике. Опровергать ее пытаются не убедительными ссылками на не доступные источники

Так предъявите эту работу, чего проще. Зачем нужна мадам Грот, когда можно сослаться на работу шведских учёных? Посредники тут и не нужны  Круглые глаза

Посредники - в чем? Первоначально речь шла непосредственно о Грот, о том, что она в своей работе ссылалась на данные шведских ученых об уровне моря.

Показывайте данные шведских учёных.

Ищите, если вам надо.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Хозяин
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 37
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #154 - 19.03.2016 :: 15:59:27
 
Алент писал(а) 19.03.2016 :: 15:52:13:
Ищите, если вам надо.

Смех Смех Смех Приехали. Обязанность доказывания лежит на том, кто утверждает. Вы и Талян утверждаете, что Рослаген потопил шведский учёный, что его работа есть в интернете. А Грот лишь повторила этот тезис. Но при этом, не можете просто кинуть ссылку на эту работу.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #155 - 19.03.2016 :: 16:01:00
 
scriptorru писал(а) 19.03.2016 :: 14:50:50:
РОстислав писал(а) 19.03.2016 :: 14:25:21:
Многоликие, в т.ч. и 4-х ликие божества известны у балтийских славян, в описаниях германских миссионеров.

Конкретно Световит-Сварог был изображен в Арконе именно четырехликим.
Также 4-х ликий и збручский идол.

У соседних народов подобных идолов, увы, в это время не было.

Не думаю, что основываясь на подобной аргументации, можно уверенно причислить находку к славянским вещам. Гадать тут нечего особо, поскольку, как данные археологии, так и показания присьменных источников, соответствуют в плане понимания характера материальной культура славян данного периода. Что Прокопий, что "Стратегикон Маврикия" внятно описывают картину. Вендельские вещи в эту картину не вписываются, по уровню лучших образцов.



================

Прокопий, Маврикий... Подмигивание

Скриптор, поимейте совесть! (О чём это я?)

Речь шла, и Вы это прекрасно знаете, о балтийских славянах, города которых, по словам германских миссионеров[/b], конкурировали с Константинополем.

Соответственно. именно у балтийских славян были все возможности производить высочайшие произведения искусства.

Я не раз предлагал норманистам, в том числе и Вам, на основе скандинавской мифологии объяснить Вендельские погребения

В ответ - гробовая тишина.
Сдулись, ребята.  Смех

Вопрос : зачем скандинаву лодка, если он собрался в Валгаллу?
Куда выгребает "скандинав"?
Нерешительный
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #156 - 19.03.2016 :: 16:15:54
 
РОстислав писал(а) 19.03.2016 :: 16:01:00:
Речь шла, и Вы это прекрасно знаете, о балтийских славянах, города которых, по словам германских миссионеров[/b], конкурировали с Константинополем.

Я под столом. Сравнивать населенные пункты, численностью порядка от 500 до 1000 человек (самые существенные типа Бирки до 1000), с Константинополем, численность которого, устремлялась к цифре 500 тыс. ... Кстати, в теме " Русь изначальная или Русский каганат"http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1442220611/4020 смотрите мой пост #4038 Там более корректные данные по теме численности населенных пунктов и т.д.
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2016 :: 16:26:01 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #157 - 19.03.2016 :: 16:22:37
 
Алент писал(а) 19.03.2016 :: 15:52:13:
если вам надо.

Думаю нужно всем. Пишут, что действительно берега Балтийского моря  в последнее время медленно поднимаются (не только в Рослагене, но и как минимум Финский и Ботнический залив). Но.... 5-10м за 1000лет - это огромная величина.  Честно говоря, вызывает сомнения. Представьте, какие огромные участки суши должны были осушиться. Приморские Города должны оказаться далеко от моря. Датировка по ракушкам вряд ли даст окончательный ответ - и  одну и две и три тысячи лет назад моллюски в Балтике жили одинаковые.
Наверх
« Последняя редакция: 19.03.2016 :: 16:30:11 от voevodacastle »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #158 - 19.03.2016 :: 16:27:51
 
РОстислав писал(а) 19.03.2016 :: 16:01:00:
о балтийских славянах, города которых, по словам германских миссионеров[/b], конкурировали с Константинополем.

Если Вы представите археологическое подтвердение этих слов, я поверю этим попам, ни разу в жизни не бывавшим в Констанинополе, но возможно бывавших в Риме, который в это время напоминал большую деревню.

РОстислав писал(а) 19.03.2016 :: 16:01:00:
зачем скандинаву лодка, если он собрался в Валгаллу?

Сомнительная логика. Как и про одиночный нательный крест.
Объясните, зачем христианину гроб, если он собрался на небо?
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: О "молоточках Тора".
Ответ #159 - 19.03.2016 :: 16:28:28
 
Хозяин писал(а) 19.03.2016 :: 15:47:25:
Алент писал(а) 19.03.2016 :: 15:45:52:
Хозяин писал(а) 19.03.2016 :: 15:36:24:
Талян писал(а) 19.03.2016 :: 15:17:48:
И я про это же. Методикихорошо отработаны, основываются на объективных показателях. Л.П.Грот как раз ссылается на такую работу, доступную в интернете в подлиннике. Опровергать ее пытаются не убедительными ссылками на не доступные источники

Так предъявите эту работу, чего проще. Зачем нужна мадам Грот, когда можно сослаться на работу шведских учёных? Посредники тут и не нужны  Круглые глаза

Посредники - в чем? Первоначально речь шла непосредственно о Грот, о том, что она в своей работе ссылалась на данные шведских ученых об уровне моря.

Показывайте данные шведских учёных.

==============

Л.Грот :

Занятые лингвистической казуистикой относительно связи шведского Рудена и финской Руотси, учёные не удосужились проверить, а существовал ли шведский Руден в чисто в физико-географическом плане, иначе говоря, – задать себе летописный вопрос «откуда есть пошла земля Руден?» Я попробовала это выяснить, поскольку мне стало любопытно узнать: если название Руден и производные от него имеют столь позднее происхождение, то как же эта местность называлась ранее? И оказалось, что никак не называлась, поскольку самой этой земли в раннесредневековый период ещё не было.

Даже в XI-XII вв., как пишет исследовательница из Упсалы Карин Калиссендорф, уровень моря был на 5 м выше, чем сейчас. Нынешнее озеро Мэларен было открытым заливом моря, а значительная часть береговой полосы была островками, более или менее выступавшими из воды. (Karin Calissendorf, arkivarie vid Ortnamnarkivet i Uppsala, Ortnamn i Uppland. Stockholm, 1986. S.11
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 19
Печать