Сообщения ас-Саалиби и Захария Ритора надо знать, но не более того. Это не доказательства ничему. АБСОЛЮТНО. Нравится Вам это или нет.

upasaka писал(а) 10.12.2016 :: 18:31:48:

Где были?

scriptorru писал(а) 10.12.2016 :: 13:16:22:

Не противоречивая картина ещё не доказательство её достоверности, часто получается как раз наоборот. Повесть она повесть и есть, и уже по определению должна быть не противоречива. Рассуждения Флетчера с упором на то что роксаланы жили между Днепром и Доном а междуречье этих рек это не Россия, и поэтому русские не могут быть потомками роксоланов это вообще ни о чем. А что тогда Россия, Поволжье и Приильменье? Далее, салтовская теория не ведёт истоки руси к роксаланам. Так что и тут мимо. Но, собственно, я то речь вел о другом, о достоверности ПВЛ. Давайте рассмотрим сей источник без норманизма и антинорманизма и без опоры на любую существующую теорию происхождения руси, в чистом виде посюжетно и пофактно. А потом уже будем сопоставлять то что получится с теориями.

Roxsalan писал(а) 11.12.2016 :: 07:28:11:

Roxsalan, у вас чувство юмора присутствует? Флетчера и упоминание о салтовцах не нужно смешивать.
Roxsalan писал(а) 11.12.2016 :: 07:28:11:

Сколько тут уже всего рассматривалось. Одна тема уже в альтернативе лежит. Должны были уже заметить, что я не оперирую терминами норманизм\антинорманизм, со всеми сопутствующими смысловыми оттенками. С вашим подходом, я достаточно ознакомился и эти построения мне не близки.

Roxsalan писал(а) 11.12.2016 :: 08:31:25:

И что? Существенные титулы, символы, технологии являются предметом заимстований в ходе культурного обмена, борьбы за выживание. Если Ярослава Мудрого называли царем, о чем это говорит? О чем говорит позднейшее развитие геральдики в России?
Roxsalan писал(а) 11.12.2016 :: 08:31:25:

Круг источников по теме крайне ограничен. "Молоточки Тора" для вас ни о чем не говорят?

Наиболее ранние скандинавские культовые находки в Гнёздове сравнительно немногочисленны и относятся к первой половине X в., тогда как основная их масса датируется серединой — второй половиной X в. и исчезает вместе с остальным скандинавским материалом в XI в. Амулеты мало представлены в крупных и богатых скандинавских погребениях и преобладают в средних по обилию инвентаря и размеру захоронениях, что, вероятно, связано со спецификой их употребления и погребальным обрядом (амулеты присутствуют более чем в трети скандинавских кремаций в Гнёздове, но единичны в ингумациях). Женские и детские захоронения с культовыми предметами, а также находки их на поселении свидетельствуют в пользу проживания в Гнёздове скандинавских семей.

Источник: Г. Л. Новикова Скандинавские амулеты из Гнёздова https://norse.ulver.com/articles/novikova/gnyozdov.html

voevodacastle писал(а) 11.12.2016 :: 08:45:35:

Очень существенное замечание.

voevodacastle писал(а) 11.12.2016 :: 08:45:35:

А я и не рассматриваю  ПВЛ изолированно, напротив как раз и предлагаю смотреть на содержание летописей через призму других источников и археологии. Свою версию происхождения Руси я уже тут излагал и аргументировал неоднократно. Что до порогов то и по ним высказывался то же.  Мне близка точка зрения на проблему названий пороги высказанная Горским. Суть её,  скандинавы в Х веке были частью славяноговорящей руси. Но поскольку греки не ассицировали славянский язык исключительно с русью, хватало и иных народов говоривших по славянски , то скандинавские названия они отнесли к росским. Тем самым как бы разделив и русь со славянами и названия порогов. А вообще тема порогов куда более сложная чем порою видится и кажется. Первая проблема, сам механизм имянаречения порогов. Живя в хоть в Киеве, хоть в Ладоге с Новгородом, название днепровских порогам не придумаешь. Названия довали те, кто жил в надпорожье и Запорожье, кто занимался проводкой судов через пороги по Днепру. Скандинавы в этих местах не жили однозначно. Следовательно они усваивали и переиначивали уже существующие названия порогов. Не суть важно кем данных. Возникает вопрос, для чего им понадобилось переиначивать местные, допустим, славянские названия порогов на скандинавский язык? Имеется ли подобная практика для других объектов? Нет. Все русские реки и города в сагах это местные названия топонимов и гидронимов искаженные в рамках скандинавского языка, но не переведеные на скандинавский. Исключение непонятный Хольгард, который априори отождествляют с Новгородом. Тогда почему честь быть переведенными на скандинавский язык оказана днепровским порогам? Без ответа на этот вопрос дальше двигаться бесполезно. Ну и вопреки утверждениям норманистов скандинавская этимология не столь уж безупречная как об этом пишут. Это уже не говоря об откровенном жульничестве вокруг Айфора и готландских  поминальных камней. Т.е. к порогам надо подходить в комплексе, а не выискивая их названиям этимологии в тех или иных языках. Без этого никак если есть желание решить проблему.

scriptorru писал(а) 11.12.2016 :: 08:58:53:

Классное слово заимствование, им не вдаваясь в подробности можно объяснить все что угодно. Хорошо. Титул каган/ хакан у правителя русов-росов известен как минимум с 839 года. Согласно норманской теории, ПВЛ и археологии Рюрика ещё не призвали русь живёт где то за морем, вероятно в Швеции если русь шведы-ruotsi, а первые скандинавы только только нарисовались в Ладоге. Титул каган то у кого и для чего оные русы у тюрок спёрли, та бишь заимствовали? Перед франками форсить или прильменьским славянам и финнам понты показывать? Так для них сей тюрский степной титул ну ваще не авторитет. Где они и где хазары. Об этом уже давно говорил Назаренко. Или этот десяток или сотня, по оценке, С. Кузьмина ладожских скандинавов так решила заявить о себе хазарам, типа мы тут главные и мы доим эту корову? Далее, двузубец аналоги которому на территории СМК в качестве родового знака рюриковичей фиксируется с конца IX в. т.е. времени Олега и Игоря, а по Белецкому - самого Рюрика. Воровать так воровать? Спёрли титул сопрем и тамгу. Вопрос - зачем? Дивиденды в чем? Кроме того родовой знак так просто не сопрешь. Яценко хорошо описал механизмы восприятия тамги у степных и кавказских народов. Их по сути три: исчезновение рода и переход тамги в качестве фарна к другому роду, брачный союз (так на Русь пришёл двуглавый орёл), вассальная зависимость. Какой вариант приемлем в случае руси?
Теперь по Новиковой. Вы её работу то дочитали? А между тем в ней она подчёркивает консервативность скандинавов в религии, даже живя среди славян они продолжали верить в своих богов, носить свои амулеты, что и демонстрирует приведенная вами цитата? Тогда почему божества Руси, которая суть скандинавы, не Один, Тор, Фрея и иже с ними, а Перун, Хорс, Симаргл, Дажьбог, Стрибог и Мокошь? Из которых Хорс, Симаргл и Стрибог имеют иранское происхождение,  Перун обще индоевропейское , а Дажьбог и Мокошь по Зализняку предположительно иранское или арийское? Не находите странность во всем этом: с одной стороны степной титул, тамга , степная одежка, боги, с другой - молоточки Тора и скандинавский консерватизм? Может что то не то в понимании и трактовке фактов?

scriptorru писал(а) 11.12.2016 :: 16:40:19:

И в чем манипуляции? Новикова говорит иное нежели утверждаю я ссылаясь на неё? Скандинавы на руси не были консервативны в вопросах веры? Наличие книги в библиотеке не показатель того что  она прочитана и понята. По  существу ответы и обсуждение будет или так обовсем, а значит ни о чем?

scriptorru писал(а) 11.12.2016 :: 16:40:19:

И в чем манипуляции? Новикова говорит иное нежели утверждаю я ссылаясь на неё? Скандинавы на руси не были консервативны в вопросах веры? Наличие книги в библиотеке не показатель того что  она прочитана и понята. По  существу ответы и обсуждение будет или так обовсем, а значит ни о чем?Amaro Shakur писал(а) 11.12.2016 :: 09:10:31:

А в Х веке видать это была уже Украина и Чернигов с переяславлем  и иные упомянутые в летописях города левобережья это была не Русь?