Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 225
Печать
Русь изначальная или Русский каганат (Прочитано 187677 раз)
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Русь изначальная или Русский каганат
14.09.2015 :: 12:50:10
 
В западных и восточных источниках русь известна, как минимум,  за 23 года до летописного призвания варягов. Около 40-х 1Х в. эта русь торговала  с Востоком и Западом,  доходя до Багдада и Константинополя. У  перса, Ибн Хордадбеха  русь принадлежит к виду или группе славян и для общения с купцами в Багдаде пользуется услугами славянских евнухов.  На славянском языке разговаривали и купцы русов приходившие в Подунавье в первой половине, середине  1Х века, что нашло отражение в назывании Русская марка зафиксированном в грамоте Людовика II и датируемой 862-3 г. В Бертинских анналах говорится, что послы  росов, в 839 году  вместе с греками пришедшие в Ингельгейм, оказались свеонами, но при этом титул правителя росов –хакан имел тюркское происхождение.    Баварский географ,  также,  датируемый первой половиной, серединой 1Х века помещает русов по соседству с хазарами. Существует пять основных версий локализации каганата росов: Скандинавия (Бирка или Хедебю), северо-запад Восточной Европы (Ладога, Рюриково городище), северо-восток  Восточной Европы (Ростов), Среднее Поднепровье (Киев, Гнездово), юго-восток Восточной Европы (салтово-маяцкая археологическая культура). За каждой из упомянутых версий стоят известные историки и археологи, но ни одна из предложенных версий так и не признана наиболее вероятной или основной. Споры по этому поводу среди историков  не прекращаются. А значит, это позволяет и участникам форума высказать свою точку зрения и соображения. Где же все-таки располагалась Русь изначальная или так называемый Русский каганат и имела ли она, какое либо отношение к Руси Киевской Х века? Сразу оговорюсь,  просьба к желающим присоединится к обсуждению быть корректными, иначе тему постигнет судьба предыдущей темы о Рюрике.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2983
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #1 - 14.09.2015 :: 13:13:48
 
Русский каганат нельзя назвать Русью изначальной, да и не найдем мы таковой.
Дело в том, что единственные автохтоны Европы, носители гаплогруппы I называли себя сыновьями воды (rusini).
Ну там с разными искажениями. Так что ищи-свищи ее, изначальную.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2983
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #2 - 14.09.2015 :: 14:11:34
 
Основные субстраты славян: кельты, рутены (русины), арии (венеды).
А вот Приск Панийский о языке:
Цитата:
Скифы, будучи сборищем разных народов, сверх собственного своего языка варварского, охотно употребляют язык гуннов, или готов, или же латинский в сношениях с римлянами; но нелегко найти между ними человека, знающего эллинский язык, исключая людей, уведенных в плен из Фракии или из приморской Иллирии
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #3 - 14.09.2015 :: 15:29:06
 
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 13:13:48:
Русский каганат нельзя назвать Русью изначальной


Почему?

Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 13:13:48:
Дело в том, что единственные автохтоны Европы, носители гаплогруппы I называли себя сыновьями воды (rusini).


Это кто вам такое рассказал?

Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 14:11:34:
Основные субстраты славян: кельты, рутены (русины), арии (венеды).


А рутены это не кельты? Арии (венеды), это вам сами арии такое сказали?

Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 14:11:34:
А вот Приск Панийский о языке:


А это вообще какое имеет отношение к теме Руси изначальной и Русского каганата 1Х века н.э.?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4 - 14.09.2015 :: 16:04:51
 
А как же версия Седова? О Волынцевской культуре.
Ци-Ган это похоже местный Миха)))
Наверх
 
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #5 - 14.09.2015 :: 16:31:15
 
Alrudun писал(а) 14.09.2015 :: 16:04:51:
А как же версия Седова? О Волынцевской культуре.

Спасибо что напомнили, как-то упустил. Можно рассматривать каждую версию в отдельности приводя аргументы за и против. А потом все это суммировать.
Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2983
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #6 - 14.09.2015 :: 16:33:58
 
Цитата:
А как же версия Седова? О Волынцевской культуре.

Нормально.
Вписывается.
Цитата:
Ци-Ган это похоже местный Миха)))

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2983
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #7 - 14.09.2015 :: 17:01:36
 
Цитата:
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 13:13:48:
Русский каганат нельзя назвать Русью изначальной

Почему?

Были более ранние.
Ругиланд, например.
Да тот же Норик.
Причинно-следственные связи аднака.

Цитата:
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 13:13:48:
Дело в том, что единственные автохтоны Европы, носители гаплогруппы I называли себя сыновьями воды (rusini).

Это кто вам такое рассказал?

Это я Вам рассказываю.
Цитата:
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 14:11:34:
Основные субстраты славян: кельты, рутены (русины), арии (венеды).

А рутены это не кельты? Арии (венеды), это вам сами арии такое сказали?

Рутены-латинское название русин.
В данном случае рутенами я называю всех носителей гаплогруппы I.
Ну не нравится мне "палеоевропейцы".
Что до рутенов галльских, то скорей всего да, еще не кельты, еще не ассимилированы.
Ну там еще имеется доказательство.

Цитата:
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 14:11:34:
А вот Приск Панийский о языке:


А это вообще какое имеет отношение к теме Руси изначальной и Русского каганата 1Х века н.э.?

Ну если Вы считаете, что славянский язык не имеет никакого отношения...
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #8 - 14.09.2015 :: 17:12:52
 
Roxsalan писал(а) 14.09.2015 :: 12:50:10:
В западных и восточных источниках русь известна, как минимум,за 23 года до летописного призвания варягов

Что в этом удивительного, ведь чтобы её могли призвать, она уже должна где-то существовать))

Roxsalan писал(а) 14.09.2015 :: 12:50:10:
Около 40-х 1Х в. эта русь торговалас Востоком и Западом,доходя до Багдада и Константинополя. Уперса, Ибн Хордадбехарусь принадлежит к виду или группе славян и для общения с купцами в Багдаде пользуется услугами славянских евнухов

Насчет 40-х годов, тут не все востоковеды согласятся. Многие трактуют сообщение Ибн-Хордадбеха позднее. И да, ради объективности приведу, что по этому поводу думает Новосельцев.

Цитата:
Полемика норманистов и их противников сосредоточивается главным образом вокруг трех вопросов: во-первых, является ли рассказ о русах подлинным в тексте Ибн Хордадбеха или он вставлен позднее каким-либо редактором его труда; во-вторых, если он принадлежит перу самого Ибн Хордадбеха, то имелся ли он в первой редакции его дорожника, датируемой обыкновенно 846 г., или вставлен в конце столетия; и, наконец, в-третьих, как следует понимать известное начало рассказа о том, что русы есть "ал-джинс мин ас-сакалиба" ("вид славян").
Когда читаешь полностью текст Ибн Хордадбеха, то рассказ о русах производит впечатление несомненной вставки, столь мало он связан с предыдущим и последующим изложением. Поэтому-то В.Розен считал, кто "весь отрывок о русских купцах представляет собой вставку, подвернувшуюся по поводу еврейских купцов под перо самого автора или одного из читателей". Ф.Вестберг сначала считал текст позднейшей вставкой , но затем изменил свое мнение . С тем, что текст "производит впечатление вставки, но, вероятно, был и в полной редакции Ибн Хордадбеха", согласен и И.Ю.Крачковский . В.В. Бартольд же отмечал, что рассказ о русах производит впечатление "какой-то странной вставки" . Но текст несомненно IX в., варианты его имеются у автора, писавшего около 903 г., - Ибн ал-Факиха ал-Хамадани...
Остается вопрос, о ком шла речь в первоисточнике - о русах или славянах. Здесь можно выдвинуть ряд предположений: во-первых, что речь шла о русах как виде славян, во-вторых, о русах и славянах вместе (предполагая, что слово джине - "вид" вставлено позднее), в-третьих, просто о русах (вставкой является джине ас-сакалиба - род славян) и, наконец, Просто о славянах. В первом случае это означало бы, что неизвестный источник рассматривал русов как часть славян. В пользу такого предположения говорит концовка, где речь идет о переводчиках - славянских рабах, но она есть лишь в одной из рукописей труда Ибн-Хордадбеха. При двух последних положениях речь идет о русах и славянах того времени как отдельных группах. Мне кажется, что вопрос этот в настоящее время не может быть окончательно решен. Вместе с тем ясно, что в тексте речь идет о славянских купцах, приезжающих из отдаленнейших концов славянской земли


Т.е. допускается вариант, что в оригинале речь шла о славянских купцах, а позже их сделали русскими. И текст это реально вставка, разрывающая сообщение о еврейских купцах, хотя видимо вставка 9-го века. И не русь принадлежит к виду славян, а русские купцы. Т.е. например возможен вариант, что купцы - славяне, но идут из земель руси, являются подданными русского правителя. Кроме данного автора все остальные не считали русь славянами в 9-10-х веках.

Roxsalan писал(а) 14.09.2015 :: 12:50:10:
На славянском языке разговаривали и купцы русов приходившие в Подунавье в первой половине, середине1Х века, что нашло отражение в назывании Русская марка зафиксированном в грамоте Людовика II и датируемой 862-3 г

Примеры, что бы образовались марки, по имени народа чьи купцы проходили по данной территории есть? Нет. И как их Ruzaramarcha говорит о языке русов ???  а вообще норманские купцы хоть как бы использовали славянский язык для общения и в Багдаде, и в Подунавье. Какие тут еще варианты то? Ихний язык в тех местах не знали.

Roxsalan писал(а) 14.09.2015 :: 12:50:10:
Баварский географ,также,датируемый первой половиной, серединой 1Х века помещает русов по соседству с хазарами

Не согласен с такой датировкой. В нем венгры уже рядом с вислянами, значит самое раннее 890-е годы.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1028
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #9 - 14.09.2015 :: 17:14:48
 
Roxsalan писал(а) 14.09.2015 :: 16:31:15:
Можно рассматривать каждую версию в отдельности приводя аргументы за и против. А потом все это суммировать.

Более правильно беспристрастно рассмотреть все источники о руси скажем до 10-го века.
Наверх
 
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #10 - 14.09.2015 :: 17:18:20
 
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 17:01:36:
Были более ранние.

Допустим.
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 17:01:36:
Ругиланд, например.

Докажите?
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 17:01:36:
Причинно-следственные связи аднака.

Обоснуйте?
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 17:01:36:
Это я Вам рассказываю.

Не..., вы расскажите кто это Вам рассказал?
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 17:01:36:
Рутены-латинское название русин.

Не ранее Х11 века, до этого периода русы (русины если вам этого так хочется) рутенами не называются ни в одном латинском да и каком либо ином известном историкам источнике. О том что рутены=русы абсолютно книжный конструкт написана уйма литературы.
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 17:01:36:
В данном случае рутенами я называю всех носителей гаплогруппы I.

А кто-то другой, кроме Вас так называет всех носителей гаплогруппы I ?
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 17:01:36:
Ну не нравится мне "палеоевропейцы".

Ваше право. Мне тоже много чего не нравится.
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 17:01:36:
Что до рутенов галльских, то скорей всего да, еще не кельты, еще не ассимилированы.

Т.е. рутены не кельты?
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 17:01:36:
Ну если Вы считаете, что славянский язык не имеет никакого отношения...

Имеет, но не в контексте скифов, которые у Приска гунны. Мы вообще то здесь говорим о IX а не о V в.
Наверх
 
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #11 - 14.09.2015 :: 17:29:48
 
Alrudun писал(а) 14.09.2015 :: 17:12:52:
Что в этом удивительного, ведь чтобы её могли призвать, она уже должна где-то существовать))

Согласен. Но в том то и вопрос - где эта русь обитала?
Alrudun писал(а) 14.09.2015 :: 17:12:52:
Насчет 40-х годов, тут не все востоковеды согласятся. Многие трактуют сообщение Ибн-Хордадбеха позднее. И да, ради объективности приведу, что по этому поводу думает Новосельцев.

Есть более современные работы востоковедов по данному вопросу.

Alrudun писал(а) 14.09.2015 :: 17:12:52:
Т.е. допускается вариант, что в оригинале речь шла о славянских купцах, а позже их сделали русскими.


Ибн Ал- Факих у которого вместо купцов русов фигурируют купцы славяне писал позже ибн Хордадбеха. К тому же считается что его Книга стран это сокращенный россказ Ибн Хордадбеха.

Alrudun писал(а) 14.09.2015 :: 17:12:52:
И текст это реально вставка, разрывающая сообщение о еврейских купцах, хотя видимо вставка 9-го века.


Спорно и принципиального значения для понимания текста Хордадбеха не имеет.

Alrudun писал(а) 14.09.2015 :: 17:12:52:
И не русь принадлежит к виду славян, а русские купцы.


Верно, но не принципиально. К тому же, это не может служить доказательством того, что остальные русы не вид славян. Об остальном чуть позже.

Наверх
 
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2983
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #12 - 14.09.2015 :: 17:41:21
 
Цитата:
Баварский географ,также,датируемый первой половиной, серединой 1Х века помещает русов по соседству с хазарами

Русы на Керченском проливе.
Действительно недалеко.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2983
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #13 - 14.09.2015 :: 18:04:57
 
Цитата:
Имеет, но не в контексте скифов, которые у Приска гунны.

Наверное не только у Приска.
У восточных римлян скифы и Скифия, у западных они же сарматы и Сарматия.
Но ведь как-то разбираемся.
Цитата:
Мы вообще то здесь говорим о IX а не о V в.

"Царский путь" в историю? Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+
Вне Форума



Сообщений: 2983
Санкт-Петербург
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #14 - 14.09.2015 :: 18:07:54
 
Цитата:
Цитата:
Ругиланд, например.


Докажите?

Набираете "Кузьмин Ругиланд" и будет Вам щастье
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #15 - 14.09.2015 :: 19:23:12
 
Alrudun писал(а) 14.09.2015 :: 17:12:52:
Т.е. например возможен вариант, что купцы - славяне, но идут из земель руси, являются подданными русского правителя.


Как вариант возможно. Тогда где локализуются эти русы?

Alrudun писал(а) 14.09.2015 :: 17:12:52:
Кроме данного автора все остальные не считали русь славянами в 9-10-х веках.


На счет 1Х спорно, с Х согласен. Но в Х это уже другая русь. Толкований этому множество. Равно как и  тому, что в Х11 веке русы называются тюрками.

Alrudun писал(а) 14.09.2015 :: 17:12:52:
Примеры, что бы образовались марки, по имени народа чьи купцы проходили по данной территории есть?


Назаренко считает что речь идет о проживании купцов-русов в Русской марке.

Alrudun писал(а) 14.09.2015 :: 17:12:52:
И как их Ruzaramarcha говорит о языке русов ??? 


Об этом тоже в работах Назаренко. При необходимости процитирую.

Alrudun писал(а) 14.09.2015 :: 17:12:52:
а вообще норманские купцы хоть как бы использовали славянский язык для общения и в Багдаде, и в Подунавье.


Так вы сначала покажите присутствие этих норманнских купцов в Багдаде и на Дунае да и вообще на торговых путях Восточной Европы , докажите что они в первой половине себя назвали русью, а потом уже будем рассуждать о том на каком языке они говорили?
Наверх
 
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2152
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #16 - 14.09.2015 :: 21:00:35
 
Alrudun писал(а) 14.09.2015 :: 17:12:52:
Не согласен с такой датировкой. В нем венгры уже рядом с вислянами, значит самое раннее 890-е годы.

Время появления венгров в Западной Европе дискуссинно. В 837 году они уже участвовали в войне Византи с Болгарией. В 862 году участвовали в войне моравского князя Ростислава против Людовика II Немцкого, в 881 году вместе со Святополком Моравским доходят до Вены. Так что не все так однозначно. 

Alrudun писал(а) 14.09.2015 :: 17:14:48:
Более правильно беспристрастно рассмотреть все источники о руси скажем до 10-го века.

Боюсь что это вновь приведет к блужданиям во времени и пространстве. Поэтому предлагаю рассматривать по версиям. Например начать с русы в Скандинавии , аргументы за и против , выводы. Потом следующая версия локализации и так по всем пяти, а потом общий вывод.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #17 - 14.09.2015 :: 23:54:04
 
Roxsalan писал(а) 14.09.2015 :: 21:00:35:
Боюсь что это вновь приведет к блужданиям во времени и пространстве. Поэтому предлагаю рассматривать по версиям. Например начать с русы в Скандинавии , аргументы за и против , выводы. Потом следующая версия локализации и так по всем пяти, а потом общий вывод.

Так само название темы двусмысленно. Уж если говорить о Русском каганате, то тема так и должна называться. А если в заголовке ещё и изначальная Русь упомянута, то непременно кто-нибудь заявит, что Русь была задолго до этого каганата, и переведёт разговор на гораздо более ранние времена Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Evgen11
+
Вне Форума



Сообщений: 7451
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #18 - 15.09.2015 :: 04:33:09
 
Alrudun писал(а) 14.09.2015 :: 16:04:51:
Ци-Ган это похоже местный Миха)))
А может и тот самый, учитывая, о что Миху, на славантро забанили.
Что до Хордадбеха, а точнее по поводу того, что это более поздняя вставка. Там русы, помимо того, что славяне еще и христиане. То есть это уже видимо конец десятого века, если не начало одиннадцатого, но на это почему то не сильно обращают внимание.
Наверх
 
Evgen11
+
Вне Форума



Сообщений: 7451
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #19 - 15.09.2015 :: 06:26:00
 
Roxsalan писал(а) 14.09.2015 :: 21:00:35:
Например начать с русы в Скандинавии , аргументы за и против , выводы. Потом следующая версия локализации и так по всем пяти, а потом общий вывод.
Роксолан, какой вы все таки хитрый. Почему именно со Скандинавии начать, а не к примеру с балтославской версии, ну или с постулируемой вами салтовской версии? Ну можно и конечно со Скандинавии начать, но это уже как бы заезженная тема.
Я это все к тому, что вам предоставился шанс раскрыть так сказать полностью салтовскую версию, а вы о Скандинавии сразу. Это я к тому, что как и ранее я считаю, постулируемая вами салтовская версия, нежизнеспособна сама по себе, а может паразитировать только на проблемах и не состыковках норманнизма. Что собственно вы и подтверждаете хитрым переводом на начинание со Скандинавии.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 225
Печать