Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 11
Печать
Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей. (Прочитано 28886 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #120 - 29.02.2016 :: 01:33:53
 
Цитата:
Фо́са:
-- канава [11]
-- канава; рів, рівчак [54]
-- рів [37]
-- рів біля дороги [13]

Также ручей (тоже диалектное)
Я считал что это "узко" диалектное (западенское).
Но оказывается, что есть такая река, берущая начало где-то на севере Тернопольской области и, кажется, прямо
впадающая в Днепр в Киевской.
И главное: "фоса" означает "река".
Знаете на каком языке?
На баварском.
PS
Баварцы ныне вроде бы германцы, не?
А раньше кем были? Подмигивание
И кем были жители Бирки?
Да уж кем-то были. Смех


Наверх
« Последняя редакция: 29.02.2016 :: 01:44:28 от Ци-Ган. »  

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #121 - 29.02.2016 :: 06:58:12
 
Я считаю, при попытке выяснить этимологию слова необходимо придерживаться следующего:

1. Искать значение слова прежде всего в родном для него языке;
2. Увязывать этимологию слова с его функциональностью;
3. Через куст значений определять языковую принадлежность слова.

Прошу добавить.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #122 - 29.02.2016 :: 07:16:10
 
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 06:58:12:
Прошу добавить.

Тут надо добавлять и добавлять.
(Для легкости чтения не буду оформлять цитатами).


В современном языкознании конечной целью этимологического анализа считается определение того, где (в каком языке, диалекте), когда, как (из каких составных частей – морфем, по какой словообразовательной модели
(вот это совсем не учитываться лингвистами-любителями)
, с каким значением возникло слово и какие изменения его формы и значения создали звуковую форму и значение слова, известные исследователю.
***
При этимологизации слова-апеллатива (не являющегося именем лица, города, реки и т. п.) исследователю известны его звуковая форма, значение и бытование в определенном языке. Для выяснения происхождения слова на основе этих данных нужно представлять себе изменения звуков в истории данного языка (!)
(это обстоятельство любители не только не учитывают, но, похоже, и не знают о нем)
, историю его грамматики и словообразования, закономерности изменения значений, словарный состав диалектов данного языка, родственные связи его с другими языками (и их историю), лингвистическое окружение данного языка на протяжении его истории и характер контактов с другими языками.
***
Так, на уровне современного русского языка, на первый взгляд, кажется возможным сближение слов лог и ложка (ср. фонетические отношения нога – ножка), поскольку в значении слова лог присутствует мотив углубления 'овраг'). Однако древнерусское написание лъжъка и формы в родственных языках (сербское лàжица, чешское lžice и др.) свидетельствуют о том, что о в корне слова ложка восходит к редуцированному ъ, а в лог оно исконное (ср. сербское лôг, болгарское лог). Более того, оказывается, что значение углубления исконно лишь для слова ложка, а для лог (производного от лежать) вторично. При ближайшем рассмотрении нетождественными образованиями оказываются русское болячка (от древнего причастия) и чешское bоlačka (от bolak). Напротив, историческая фонетика славянских и германских языков служит бесспорным основанием для признания родства русского колода и немецкого Holz 'дерево', далеко отошедших друг от друга в своем современном звучании.

Продолжение на Грамота.ру
http://www.gramota.ru/biblio/magazines/gramota/28_124
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #123 - 29.02.2016 :: 17:21:47
 
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 07:16:10:
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 06:58:12:
Прошу добавить.

Тут надо добавлять и добавлять.
(Для легкости чтения не буду оформлять цитатами).


В современном языкознании конечной целью этимологического анализа считается определение того, где (в каком языке, диалекте), когда, как (из каких составных частей – морфем, [b]по какой словообразовательной модели[/b]
(вот это совсем не учитываться лингвистами-любителями)
, с каким значением возникло слово и какие изменения его формы и значения создали звуковую форму и значение слова, известные исследователю.
***
При этимологизации слова-апеллатива (не являющегося именем лица, города, реки и т. п.) исследователю известны его звуковая форма, значение и бытование в определенном языке. Для выяснения происхождения слова на основе этих данных нужно представлять себе изменения звуков в истории данного языка (!)
(это обстоятельство любители не только не учитывают, но, похоже, и не знают о нем)
, историю его грамматики и словообразования, [b]закономерности изменения значений,[/b] словарный состав диалектов данного языка, родственные связи его с другими языками (и их историю), лингвистическое окружение данного языка на протяжении его истории и характер контактов с другими языками.
***


Ну что ж, очень благие пожелания.

Вот только кто их придерживается?

Только что Вы обсуждали вопрос о взаимосвязи "руотси-русь". Ну и кто тут чего придерживается?

Насколько возможно всего этого придерживаться?

Посмотрите, сколько субъективных моментов :
1. создание исследователем словообразовательной модели;
2. решение исследователем, с каким значением возникло слово;
3. решение исследователем, какие изменения его формы и значений создали данную звуковую форму;
4. Представление исследователем процесса изменений звуков в истории языка...

Сплошной субъективизм.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #124 - 29.02.2016 :: 17:32:10
 
Насчет объективности и научности корифеев посмотрите, как был составлен словарь скифских слов Абаева.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #125 - 29.02.2016 :: 17:46:02
 
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 17:21:47:
Посмотрите, сколько субъективных моментов :
1. создание исследователем словообразовательной модели;
2. решение исследователем, с каким значением возникло слово;
3. решение исследователем, какие изменения его формы и значений создали данную звуковую форму;
4. Представление исследователем процесса изменений звуков в истории языка...

Сплошной субъективизм.

Научный подход является как раз таки уходом от субъективизма. Вы сейчас уподобляетесь этакому э...э... простому человеку, которые смотрит на инженера и удивляется: зачем он какие-то чертежи чертит, какие-то числа пишет, измерения делает... Нет, чтобы взял топор и раз-два, на глазок дом срубил.

Хотя даже такое сравнение не корректно. Даже чтобы срубить "на глазок", нужно много умений, накапливаемых и передаваемых от поколения к поколению мастеров. 

Вы можете сколько угодно фантазировать с языком, только потому что ваши "построения" никто не проверяет на прочность.

Вы как-то обратились к форумчанину, чтобы он думал сам, ведь он не глупее других (надо понимать, ученых, да?) Я вот подумала: а не заняться ли мне ремонтом компьютера или машины? (Хотя ни в том, ни другом я ни уха, ни рыла) Но уверяю: я нисколько не глупее чумазого автослесаря или мальчишки-компьютерщика. Только боюсь, вот здесь мне не поможет весь мой могучий интеллект, пока я не изучу, как оно все устроено Смайл.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #126 - 29.02.2016 :: 18:31:21
 
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 06:58:12:
1. Искать значение слова прежде всего в родном для него языке;

И если его там нет? Нет бирки в славянских языках, а если есть, то заимствование. нет в Картотеке др.-рус. слов.
Нет в FRANCISZKA  SŁAWSKIEGO. SŁOWNI!\
PRASŁOWIAŃSI\. том. 1. а-б.
И уж поверьте, если бы хоть намек был - вцепились бы...
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #127 - 29.02.2016 :: 18:49:39
 
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 17:46:02:
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 17:21:47:
Посмотрите, сколько субъективных моментов :
1. создание исследователем словообразовательной модели;
2. решение исследователем, с каким значением возникло слово;
3. решение исследователем, какие изменения его формы и значений создали данную звуковую форму;
4. Представление исследователем процесса изменений звуков в истории языка...

Сплошной субъективизм.

Научный подход является как раз таки уходом от субъективизма. Вы сейчас уподобляетесь этакому э...э... простому человеку, которые смотрит на инженера и удивляется: зачем он какие-то чертежи чертит, какие-то числа пишет, измерения делает... Нет, чтобы взял топор и раз-два, на глазок дом срубил.

Хотя даже такое сравнение не корректно. Даже чтобы срубить "на глазок", нужно много умений, накапливаемых и передаваемых от поколения к поколению мастеров. 

Вы можете сколько угодно фантазировать с языком, только потому что ваши "построения" никто не проверяет на прочность.

Вы как-то обратились к форумчанину, чтобы он думал сам, ведь он не глупее других (надо понимать, ученых, да?) Я вот подумала: а не заняться ли мне ремонтом компьютера или машины? (Хотя ни в том, ни другом я ни уха, ни рыла) Но уверяю: я нисколько не глупее чумазого автослесаря или мальчишки-компьютерщика. Только боюсь, вот здесь мне не поможет весь мой могучий интеллект, пока я не изучу, как оно все устроено Смайл.


Вы ушли в сторону.

Смысл моего поста в том, что я не вижу особой научности и объективности у т.н.корифеев. Те же предположения, допущения, натяжки.
Про Абаева я говорил.

О какой объективности можно говорить у Фасмера, который сначала работал на фашистов, а после их разгрома, в условиях "холодной" войны, на враждебный нам Запад? И чьи бабки он отрабатывал?
Этимологию славянских слов выводил сплошь из германских языков. Редкостная объективность!

Если лингвисты так "научны", то почему, что ни слово, так  у них море различных, часто противоположных трактовок?( см. о боярине)

Получается, одни научны, а другие лингвисты нет?

И как решать вопрос о научности, - голосованием?

Еще. Вы меня, историка, ругаете (и, вероятно, за дело) за то, что я пытаюсь объяснить некоторые слова.
Почему, в таком случае, Вы никак не реагируете на то, что филолог Е.А.Мельникова свила уютное гнездышко в нашей начальной истории?

Или это двойные стандарты?

Если слово (куст слов), чрезвычайно важное для нашей истории, никак не объясняется лингвистами, то почему я не могу предложить свою версию на обсуждение специалистов?

"Светиды, свеоны, светусы, Светия-Сведия..."...

Если мое объяснение неверно, докажите и представьте свою, верную версию.

Говоря Вашими словами, поправьте мой неказистый дом.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #128 - 29.02.2016 :: 18:56:53
 
upasaka писал(а) 29.02.2016 :: 18:31:21:
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 06:58:12:
1. Искать значение слова прежде всего в родном для него языке;

И если его там нет? Нет бирки в славянских языках, а если есть, то заимствование. нет в Картотеке др.-рус. слов.
Нет в FRANCISZKA  SŁAWSKIEGO. SŁOWNI!
PRASŁOWIAŃSI. том. 1. а-б.
И уж поверьте, если бы хоть намек был - вцепились бы...


Упасака, посмотрите пункт №12 статьи.

ТАм есть ссылки на наши словари.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #129 - 29.02.2016 :: 19:01:12
 
Цитата:
О какой объективности можно говорить у Фасмера, который сначала работал на фашистов, а после их разгрома, в условиях "холодной" войны, на враждебный нам Запад? И чьи бабки он отрабатывал?

Меня тоже можете записывать в сторонники враждебного вам Запада.
Цитата:
Еще. Вы меня, историка, ругаете (и, вероятно, за дело) за то, что я пытаюсь объяснить некоторые слова. Почему, в таком случае, Вы никак не реагируете на то, что филолог Е.А.Мельникова свила уютное гнездышко в нашей начальной истории?

Для изучения начальной истории мы имеем в своем распоряжении мало средств. Одно из них -  историческое языкознание.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #130 - 29.02.2016 :: 19:04:07
 
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 18:56:53:
Упасака, посмотрите пункт №12 статьи.

Какой статьи?
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #131 - 29.02.2016 :: 19:05:19
 
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 19:01:12:
Цитата:
О какой объективности можно говорить у Фасмера, который сначала работал на фашистов, а после их разгрома, в условиях "холодной" войны, на враждебный нам Запад? И чьи бабки он отрабатывал?

Меня тоже можете записывать в сторонники враждебного вам Запада.
Цитата:
Еще. Вы меня, историка, ругаете (и, вероятно, за дело) за то, что я пытаюсь объяснить некоторые слова. Почему, в таком случае, Вы никак не реагируете на то, что филолог Е.А.Мельникова свила уютное гнездышко в нашей начальной истории?

Для изучения начальной истории мы имеем в своем распоряжении мало средств. Одно из них -  историческое языкознание.


Вы опять ушли от ответа...
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #132 - 29.02.2016 :: 19:06:46
 
upasaka писал(а) 29.02.2016 :: 19:04:07:
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 18:56:53:
Упасака, посмотрите пункт №12 статьи.

Какой статьи?


"Бирка : этнокультурная принадлежность..." Смайл
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #133 - 29.02.2016 :: 19:09:13
 
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 19:06:46:
"Бирка : этнокультурная принадлежность..."

Если вы о своих изысканиях, то там мы это разобрали...
Нет там доказательств, что бирка славянская или русская.
Это же не доказательство, если в русском есть термин бирка, то это уже русское слово.
Наверх
 
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #134 - 29.02.2016 :: 19:14:56
 
upasaka писал(а) 29.02.2016 :: 19:09:13:
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 19:06:46:
"Бирка : этнокультурная принадлежность..."

Если вы о своих изысканиях, то там мы это разобрали...
Нет там доказательств, что бирка славянская или русская.
Это же не доказательство, если в русском есть термин бирка, то это уже русское слово.


ВЫ заявили, что " Нет бирки в славянских языках, а если есть, то заимствование. нет в Картотеке др.-рус. слов.
Нет в FRANCISZKA  SŁAWSKIEGO. SŁOWNI!\
PRASŁOWIAŃSI\. том. 1. а-б.
И уж поверьте, если бы хоть намек был - вцепились бы...

Я привел выдержки именно из наших ресурсов ( Словарь Даля, в частности).
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #135 - 29.02.2016 :: 19:16:58
 
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 19:05:19:
[quote author=4469606B71050 link=1456181576/129#129 date=1456758072]
Вы опять ушли от ответа...

Вот об этом?
Цитата:
Если слово (куст слов), чрезвычайно важное для нашей истории, никак не объясняется лингвистами, то почему я не могу предложить свою версию на обсуждение специалистов?

"Светиды, свеоны, светусы, Светия-Сведия..."...

Если мое объяснение неверно, докажите и представьте свою, верную версию.

Разве это слова русского языка?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #136 - 29.02.2016 :: 19:20:32
 
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 19:16:58:
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 19:05:19:
[quote author=4469606B71050 link=1456181576/129#129 date=1456758072]
Вы опять ушли от ответа...

Вот об этом?
Цитата:
Если слово (куст слов), чрезвычайно важное для нашей истории, никак не объясняется лингвистами, то почему я не могу предложить свою версию на обсуждение специалистов?

"Светиды, свеоны, светусы, Светия-Сведия..."...

Если мое объяснение неверно, докажите и представьте свою, верную версию.

Разве это слова русского языка?


Опять... Нерешительный
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #137 - 29.02.2016 :: 19:22:57
 
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 19:14:56:
Я привел выдержки именно из наших ресурсов ( Словарь Даля, в частности)

Даль также ссылается на тюрк.
бирочка ж. татарск. (от бирмек, брать, почему и сходится с русским)
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #138 - 29.02.2016 :: 19:25:56
 
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 19:20:32:
Алент писал(а) 29.02.2016 :: 19:16:58:
РОстислав писал(а) 29.02.2016 :: 19:05:19:
[quote author=4469606B71050 link=1456181576/129#129 date=1456758072]
Вы опять ушли от ответа...

Вот об этом?
Цитата:
Если слово (куст слов), чрезвычайно важное для нашей истории, никак не объясняется лингвистами, то почему я не могу предложить свою версию на обсуждение специалистов?

"Светиды, свеоны, светусы, Светия-Сведия..."...

Если мое объяснение неверно, докажите и представьте свою, верную версию.

Разве это слова русского языка?


Опять... Нерешительный

Тогда я не понимаю вопроса.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
РОстислав
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 594

КуГу
Re: Бирка : этнокультурная принадлежность поселения и окрестностей.
Ответ #139 - 29.02.2016 :: 19:32:43
 
У меня перевернулось изображение:
первая страница стала седьмой, а седьмая - первой;
посты пошли не сверху вниз, а снизу вверх...

Вероятно, куда-то не туда нажал?

Подскажите, как вернуться в обычный режим...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 11
Печать