Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 31
Печать
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 101629 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #60 - 17.12.2015 :: 18:56:44
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 18:37:42:
Не придуряйтесь. Вам уже сказали, что Даниила устроила бы и оборона Руси.

А я вам объяснил, что на практике означала бы такая оборона: монголы могли бы хоть каждый год громить и сам Галич и что угодно. Потому что сила на их стороне.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #61 - 17.12.2015 :: 19:20:09
 
ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 18:56:44:
А я вам объяснил, что на практике означала бы такая оборона: монголы могли бы хоть каждый год громить и сам Галич и что угодно. Потому что сила на их стороне.


Галич по сравнению с Переяславлем - далековат... Впрочем, если бы монголы, как вы говорите, могли бы постоянно громить приграничные города, то и это не было бы резоном - оставлять им ВСЮ Южную Русь.
Как, например, Делийский султанат: разве он сдался монголам только из-за того, что они могли разорить часть его территории?
Или мамлюки сдались сразу как только монголы вошли в Сирию?

А вообще, с послезнанием, можно домыслить, что после 1242 года в Орде начались "разногласия". Монголов стали больше занимать собственные тёрки и тогда плевали они и на Европу, и на Русь.
Распад Монгольской империи означал невозможность захватить и Венгрию, и Русь. Ведь усечённому улусу Батыя в этом случае бы противостояла коалиция католиков и Руси. Подмигивание
А при таких условиях и Галичи не погромишь.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #62 - 17.12.2015 :: 19:24:12
 
иван васильевич писал(а) 17.12.2015 :: 18:56:07:
Вне связи с настоящим? А зачем? Бесполезное занятие - знаете как называют? 


Ну, если для вас - это бесполезное занятие, то для других - это хобби. Кто-то, например, собирает марки. Это что: бесполезное занятие или просто хобби?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #63 - 17.12.2015 :: 19:26:41
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 19:20:09:
Впрочем, если бы монголы, как вы говорите, могли бы постоянно громить приграничные города

Галич - приграничный город? Озадачен

Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 19:20:09:
Как, например, Делийский султанат: разве он сдался монголам только из-за того, что они могли разорить часть его территории?
Или мамлюки сдались сразу как только монголы вошли в Сирию?

Они всерьёз не сталкивались с основными силами монголов.

Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 19:20:09:
А вообще, с послезнанием, можно домыслить, что после 1242 года в Орде начались "разногласия". Монголов стали больше занимать собственные тёрки и тогда плевали они и на Европу, и на Русь. Распад Монгольской империи означал невозможность захватить и Венгрию, и Русь. Ведь усечённому улусу Батыя в этом случае бы противостояла коалиция католиков и Руси.

Чего же Даниил покорился монголам именно после того, как в Монгольской империи начались разногласия, и опасность, следовательно, резко уменьшилась?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #64 - 17.12.2015 :: 19:37:18
 
ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 19:26:41:
Они всерьёз не сталкивались с основными силами монголов.


Правильно. Потому что в 1242 году империя монголов фактически распалась.
По этой же логике русско-католическая коалиция не столкнулась бы с основными силами монголов после 1242 года. И результат был бы такой же, как и у мамлюков.

ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 19:26:41:
Чего же Даниил покорился монголам именно после того, как в Монгольской империи начались разногласия, и опасность, следовательно, резко уменьшилась?


Вообще-то, он сдался после того, как увидел неэффективность католических воинств. А до того, у него могли быть иллюзии: ведь повторяю, чем-то думал Даниил, когда не сдавался Батыю.
Видя повсеместный разгром католиков, Даниил понял, что монголы, скорее всего, покорят весь Запад. Поэтому решил сдаться Батыю, "не дожидаясь перетонита".
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #65 - 17.12.2015 :: 19:49:03
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 19:37:18:
По этой же логике русско-католическая коалиция не столкнулась бы с основными силами монголов после 1242 года. И результат был бы такой же, как и у мамлюков.

Так и сил одного Улуса Джучи было достаточно для того, чтобы постоянно разорять Русь. Решить вопрос можно было бы лишь так, как в начале 12 века решили вопрос с половцами: хорошенько погромить сами жизненные центры противника, то есть кочевья. Тогда ордынцы знали бы, что их нападения на Русь опять вызовут такие карательные акции, и боялись бы нападать. На деле гипотетическая русско-католическая коалиция не располагала силами для таких наступательных действий в глуби степей. А глухая оборона в такой ситуации - несерьёзно: слишком длинная степная граница, её не защитишь.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #66 - 17.12.2015 :: 19:51:17
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 15:28:09:
А кто вам скажет истинную цифру? Казань же взяли.

Это, что за клоунада? Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 15:28:09:
Ага. Взять Казань он не побоялся, а партизанщины испугался.
Потому как взять Казань и вести партизанщину, это разное, да он и не стремился полностью татар вырезать. Что кривляться то?
А опусами, в стиле того, что вот Москва написала правильно историю, я могу все, что угодно объяснить, к примеру то, что на Волге жили негры, а их потом русские в сговоре с татарами перерезали и все скрыли.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #67 - 17.12.2015 :: 20:00:53
 
Alex7777 писал(а) 17.12.2015 :: 15:32:30:
Москва и хан Шигалей воевали с крымским ханством (т.е. с Османской Империей), окупировавшим Казань и Астрахань, разве не так?
Что вы этим хотите сказать? Хан Щигалей кто такой? касимовский хан, который был протолкнут русскими дипломатами на казанский трон до его завоевания, вассал великого князя московского и иногда воевода одной из полевых группировок русской армии. И все. Что вы из него делаете не весть кого. Так можно и Магнуса вспомнить.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #68 - 17.12.2015 :: 20:05:33
 
Alex7777 писал(а) 17.12.2015 :: 15:32:30:
Москва и хан Шигалей воевали с крымским ханством (т.е. с Османской Империей), окупировавшим Казань и Астрахань, разве не так?
как то интеграция и война несколько разные понятия. если вы плетете сеть вокруг касимовского ханства, то это не более, чем мелкий вассальный кусок земли русских князей, куда сбегали татарские царевичи, которые и нанимались к русским князьям. Делать из этого факта, как интеграцию Москвы и Орды, не более чем  заблуждение или свидомия, но, что в том, что в другом случае это к реальности не имеет отношения.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #69 - 17.12.2015 :: 20:05:44
 
Evgen11 писал(а) 17.12.2015 :: 19:51:17:
Потому как взять Казань и вести партизанщину, это разное, да он и не стремился полностью татар вырезать. Что кривляться то?


Понятно. Разумного ответа у вас нет.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #70 - 17.12.2015 :: 20:11:13
 
Alex7777 писал(а) 17.12.2015 :: 15:37:42:
То есть так сокрушили, что правнук Ахмата вдруГ великим князем всея Руси потом оказался. Забавно
Это, что такое? К чему это?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #71 - 17.12.2015 :: 20:16:39
 
Alex7777 писал(а) 17.12.2015 :: 15:33:27:
Evgen11 писал(а) 17.12.2015 :: 14:06:17:
А, что кто то отменил феодальную раздробленность? Она и при монголах цвела.

То есть никакого мудрого руководства не было, так?

очередной заскок. Какое мудрое руководство? Чье, Орды? Феодальная система процветала на Руси и до монгол, во время их и несколько позже. Даже внутри конкретно Московского княжества долго существовали удельные князья, их полностью подавили только при Василии 3.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #72 - 17.12.2015 :: 20:18:41
 
ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 19:49:03:
Так и сил одного Улуса Джучи было достаточно для того, чтобы постоянно разорять Русь


Вы опять путаете Русь без европейцев и Русь с европейцами.

ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 19:49:03:
А глухая оборона в такой ситуации - несерьёзно: слишком длинная степная граница, её не защитишь.


Всё это не помешало Руси отбивать орды печенегов и половцев.
Да и мамлюки не оставили Сирию и Иерусалим, имея границу с пустыней, где так же в любой момент и в любом месте могли появится войска монгольского ильхана.

ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 19:49:03:
На деле гипотетическая русско-католическая коалиция не располагала силами для таких наступательных действий в глуби степей


А Мономах, видимо, располагал Смех Смех
Если бы Мономах мог реально отогнать половцев от Руси, то Крым и Северный Кавказ принадлежали бы Руси ещё с 12-го века. Впрочем, нет, что там мелочится: ими бы обладал ещё Олег !: ведь он располагал силами не меньшими чем Мономах.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #73 - 17.12.2015 :: 20:19:23
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 18:22:11:
Слушайте: если вам так нравится составлять детальные военно-стратегические планы, то сами их и составляйте.
Действительно, тут у вас отказывает соображение, это же не завоевание Казани разоблачать. Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 18:22:11:
Я вам лишь объяснил, какая логика была у Даниила, и почему она была адекватной.
При этом Даниил ее вам лично видимо сказал, что вы так однозначны.

Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #74 - 17.12.2015 :: 20:21:49
 
Evgen11 писал(а) 17.12.2015 :: 20:19:23:
При этом Даниил ее вам лично видимо сказал, что вы так однозначны.


Ну в чём проблема: предложите своё видение ситуации. Может ваша "логика Даниила" окажется логичнее моей.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #75 - 17.12.2015 :: 20:22:49
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 20:05:44:
Evgen11 писал(а) 17.12.2015 :: 19:51:17:
Потому как взять Казань и вести партизанщину, это разное, да он и не стремился полностью татар вырезать. Что кривляться то?


Понятно. Разумного ответа у вас нет.
Конечно же, у меня вообще ничего нет, не разумного, не не разумного и тем более кучи смайликов, отсебятины и высасывания из пальца как у вас.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #76 - 17.12.2015 :: 20:33:56
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 20:21:49:
Может ваша "логика Даниила" окажется логичнее моей.
Моя логика, говорит о том, что Даниил оказался зажат, в очень сложной ситуации, сразу между многим врагами, как другими русскими князьями, так местным боярством, татарами, литовцами, венграми. Его действия могут говорить о том, что он только искал различными способами сохранение своей княжеской власти на землях которыми владел и что бы его не порешили, с возможностью большой легитимизации, как на западе, так и на востоке. Ни о каких стратегических планах обороны Руси. в тот период он вряд ли думал, хотя бы потому, что даже если предположить, что был бы заключен военный союз сразу между галицкими, владимирскими, новгородскими князьями, то и такой союз не вытянул бы войну с ордой.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #77 - 17.12.2015 :: 20:50:56
 
Evgen11 писал(а) 17.12.2015 :: 20:33:56:
Ни о каких стратегических планах обороны Руси. в тот период он вряд ли думал, хотя бы потому, что даже если предположить, что был бы заключен военный союз сразу между галицкими, владимирскими, новгородскими князьями, то и такой союз не вытянул бы войну с ордой.


Вообще-то я говорил не о союзе галичан с Северо-Восточной Русью. О таком Даниил и мечтать-то не мог. Тем более после похода Батыя 1237 года на Северо-Восточную Русь.
Я говорил о коалиции католиков и Южной Руси.
Вот о сохранении Южной Руси за собой Даниил в 1240 году точно мог бы думать. А после того, как крестоносцы и Даниил отвоевали бы Южную Русь, вполне можно было задуматься и об обороне её от монголов.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #78 - 17.12.2015 :: 21:01:54
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 20:18:41:
Вы опять путаете Русь без европейцев и Русь с европейцами.

Нет, не путаю. Чтобы надёжно прикрыть степную границу, не хватило бы и сил всего католического мира (да и не отправил бы он сюда большую часть своих войск, это же очевидно). Историей набегов крымских татар на Русь и Польшу поинтересуйтесь хотя бы, чтобы более-менее понять, что это такое - закрыть степную границу, чего это стоило. А ведь Крымское ханство - далеко не то же самое, что целый Улус Джучи.

Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 20:18:41:
А Мономах, видимо, располагал

Во времена Мономаха Русь располагала достаточными силами, чтобы громить половецкие кочевья и тем самым устрашить половцев. Походы 1103 и 1111 годов, к примеру. После них половцы начали вести себя несравненно спокойнее, полномасштабных нашествий на Русь более не бывало.

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #79 - 17.12.2015 :: 21:01:54
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 20:50:56:
Я говорил о коалиции католиков и Южной Руси.
Это не важно, замените союз всех русских князей на союз галицких князей и неких католиков (каких правда неизвестно), к примеру венгров и чехов. То было бы тоже самое, монголы на тот момент были вне досягаемости. Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 20:50:56:
от о сохранении Южной Руси за собой Даниил в 1240 году точно мог бы думать. А после того, как крестоносцы и Даниил отвоевали бы Южную Русь, вполне можно было задуматься и об обороне её от монголов.
Не отвоевал бы, его и неких крестоносцев покрошили там бы. И думал Галицкий о том. что я уже сказал, это видно по его метаниям, то есть о сохранении своей власти и выживании.

Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 31
Печать