Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 31
Печать
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 101423 раз)
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #40 - 17.12.2015 :: 15:33:27
 
Evgen11 писал(а) 17.12.2015 :: 14:06:17:
А, что кто то отменил феодальную раздробленность? Она и при монголах цвела.

То есть никакого мудрого руководства не было, так?
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #41 - 17.12.2015 :: 15:37:42
 
Evgen11 писал(а) 17.12.2015 :: 13:02:17:
Сокрушили, не обязательно для сокрушения могущества насадить головы врагов на копья.

То есть так сокрушили, что правнук Ахмата вдруГ великим князем всея Руси потом оказался. Забавно Смайл
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #42 - 17.12.2015 :: 15:48:18
 
Alex7777 писал(а) 17.12.2015 :: 12:53:04:
Все уже доказанно до нас: Пресняков, Насонов, Феннел. Последнего, кстати, рекомендую в двойне, и Кризси средневековой Руси, и Возвышение Москвы.

Это что, такие непререкаемые авторитеты, если их личное мнение следует считать доказанным фактом? Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #43 - 17.12.2015 :: 15:52:57
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 14:16:47:
Вы снова основываетесь на послезнании. Даниил же реально мог рассчитывать на католическую коалицию. Примеры крестовых походов ему хорошо были известны. Естественно, в случае победы этой коалиции над монголами можно было рассчитывать на продвижение её войск на восток, на Русь. Почему, собственно, победитель должен был остановиться на границе Руси и Венгрии? По этой логике, католики бы гнали монголов до естественной границы, до границы Киева и степи. А дальнейшие военные действия ничем бы не отличались от печенежских и половецких нашествий 10-12 веков. Если такие условия были приемлемы для великих предков Даниила, то почему они были бы неприемлемы и для Даниила?

Они для Руси были неприемлемы; а что там приемлемо для Даниила - не так важно. Почему неприемлемо для Руси - как-то в другой теме об этом уже писал, так что просто тут повторю:

Насчёт того, можно ли вообще всерьёз говорить о противостоянии Руси монголам с помощью католического мира.
Допустим, что Русь и католики объединились против монголов, объявлен крестовый поход. А дальше что? Радикальное решение, конечно - перейти в наступление и нанести монголам такой удар, что те больше в Европу не сунутся. То есть надо организовать общий поход в степь... а куда точнее? Вплоть до Монголии, что ли? Не говоря уж о том, что монголы были просто сильнее. То есть этот вариант сразу можно отбросить как откровенную авантюру. Остаётся другой, оборонительный. И как он выглядел бы на практике? Монголы могут ударить в любое время любыми силами в любом месте - хоть на Волыни, хоть у Рязани, где угодно. Как от этого защититься? Даже если ввести на Русь все войска католических стран, то и это никоим образом нас не спасало. Скорее всего, последовал бы новый общемонгольский поход на Русь. Отбить его сложно: монголы могут ударить всеми силами в одном месте, а наши и католические войска рассредоточены вдоль степной границы, попробуй их собери вместе. Однако, допустим, что вторжение удалось-таки отразить. И что это даёт? Всего лишь переход войны в хроническую стадию. То есть монголы нападают, где хотят, и громят, что хотят. И так десятилетиями. А это несравненно хуже, чем откупаться данью. И присутствие католических войск на Руси тогда стало бы уже постоянным; что сильно смахивает на оккупацию. Вот таков оптимальный вариант развития событий в случае антимонгольского союза Руси и Запада. Про менее благоприятные (католики лишь толкают Русь против монголов, а сами серьёзной поддержки не оказывают; или новое вторжение монголов на Русь завершается полным разгромом русско-католических войск) можно даже и не говорить, хотя они были более чем вероятны.
То есть никакого выполнимого плана обеспечения независимости Руси от монголов не было и быть не могло. Были только безответственные рассуждения (и действия) людей, либо не разбиравшихся в обстановке, либо готовых принести Русь в жертву каким-то своим соображениям. А значит, не было никакой разумной альтернативы политике Александра Невского. Замечу только, что политику эту проводил ещё его отец Ярослав Всеволодович; только о нём обычно забывают, он в силу разных причин в памяти потомков оказался заслонён своим сыном.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #44 - 17.12.2015 :: 16:01:20
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 14:32:22:
Проще говоря, Грозный и татары договорились: Грозный формально получил титул царя Казанского, а татарская элита сохранила поместья и веру.

Россия получила контроль над всем Поволжьем, а татары сохранились как народ. Всё как надо.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #45 - 17.12.2015 :: 16:21:35
 
ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 15:52:57:
Радикальное решение, конечно - перейти в наступление и нанести монголам такой удар, что те больше в Европу не сунутся. То есть надо организовать общий поход в степь... а куда точнее? Вплоть до Монголии, что ли?


Вы, конечно, великий стратег Смех Смех
Начнём, с того, что Даниила бы устроила бы и пограничная война, подобная русско-половецкой.

ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 15:52:57:
Остаётся другой, оборонительный. И как он выглядел бы на практике? Монголы могут ударить в любое время любыми силами в любом месте


Если вы чего-то не поняли, то половцы и печенеги тоже могли ударить в любое время любыми силами и в любом месте Смех Смех

ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 15:52:57:
И присутствие католических войск на Руси тогда стало бы уже постоянным; что сильно смахивает на оккупацию.


Наличие северного рыцарства на территории Испании никак не смущало её королей времён Реконкисты.
Оккупация - слишком сильное слово для этого. Вам повторяют: католические властелины могли рассчитывать на политическое влияние на Руси, но осуществить "порабощение Руси" не могли в силу своей разроненности.
Альтернатива очевидна: "порабощение Руси Батыем" или союз с католиками. Какой выбор предпочтительнее: тоже очевидно.

ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 15:52:57:
Были только безответственные рассуждения (и действия) людей, либо не разбиравшихся в обстановке, либо готовых принести Русь в жертву каким-то своим соображениям.


Угу. А Ярослав и Невский не принесли Русь в жертву своим соображениям. Смех Смех
Если вы не поняли - в той ситуации Русь при любом раскладе принесли бы в жертву СВОИМ соображениям. Потому что никакими РУССКИМИ соображениями тогда никто не руководствовался.
Как не руководствовался и позже - при Калитах и царях.
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2015 :: 16:59:56 от Интеррекс »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #46 - 17.12.2015 :: 17:25:54
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 16:21:35:
"порабощение Руси Батыем" или союз с католиками.


Пример двойных стандартов Смех Смех

А если так:
порабощение Руси Батыем или порабощение же Руси католиками.
союз с Батыем или союз с католиками.

И тогда, становится действительно очевидно какой выбор предпочтительнее.

Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #47 - 17.12.2015 :: 17:41:06
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 16:21:35:
Начнём, с того, что Даниила бы устроила бы и пограничная война, подобная русско-половецкой.

Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 16:21:35:
Если вы чего-то не поняли, то половцы и печенеги тоже могли ударить в любое время любыми силами и в любом месте Смех Смех

Вы когда-нибудь пробовали сравнить силы половцев с силами Монгольской империи?  Подмигивание Какая ещё пограничная война? Монголы могли хоть каждый год громить сам Галич, пока не надоест.

Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 16:21:35:
Альтернатива очевидна: "порабощение Руси Батыем" или союз с католиками. Какой выбор предпочтительнее: тоже очевидно.

Ага, всего лишь уплата дани монголам - это порабощение, а оккупация Руси католическими войсками - это союз Очень довольный

Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 16:21:35:
Угу. А Ярослав и Невский не принесли Русь в жертву своим соображениям

Не принесли.

Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 16:21:35:
Потому что никакими РУССКИМИ соображениями тогда никто не руководствовался.
Как не руководствовался и позже - при Калитах и царях.

А в домонгольское время ими кто-нибудь ими руководствовался? А в советское? А сейчас?  Что же вы эти эпохи не упомянули?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #48 - 17.12.2015 :: 17:48:33
 
иван васильевич писал(а) 17.12.2015 :: 17:25:54:
порабощение Руси Батыем или порабощение же Руси католиками.


Порабощение Руси католиками произошло бы лишь в случае раздела Руси западными феодалами. Учитывая специфику Запада, Даниил мог рассчитывать, что западные феодалы договорятся друг с другом о крестовом походе против монголов, но перессорятся после освобождения Руси от монголов. А при таком раскладе, Даниил мог рассчитывать иметь великокняжескую власть.
Тем более, что и на Запад он ушёл не один, а со своей дружиной. То есть мог быть игроком, а не марионеткой.
Более того, если католики просто договорились между собой и разделили Русь, не дав княжения Даниилу, то Даниил стал бы вольным вассалом какого-нибудь венгерского короля. От которого мог бы уйти в любой момент к другому сеньору. То есть имел бы права, как и любой другой рыцарь Европы. А в случае сдачи Батыю, он становился рабом хана, лижущим его сапоги. Без гарантии, что хан это оценит, и оставит княжество Даниилу на продолжительный срок. После чего Даниилу пришлось бы лизать сапоги ещё и наместнику хана.

иван васильевич писал(а) 17.12.2015 :: 17:25:54:
союз с Батыем или союз с католиками.


На какой "союз с Батыем" вы рассчитывали? Смех Смех Когда они вступали с вами в союзные отношения?? Смех Смех Смех
Наверное, грабёж Руси, татарская дань, драки князей за право облизнуть ханский сапог - это для вас и есть союзные отношения. Смех Смех Смех Смех

Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #49 - 17.12.2015 :: 18:01:48
 
ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 17:41:06:
Вы когда-нибудь пробовали сравнить силы половцев с силами Монгольской империи? Какая ещё пограничная война? Монголы могли хоть каждый год громить сам Галич, пока не надоест.


Если сравнивать силы раздробленной Южной Руси с монголами, то, да, монголы были сильнее половцев.
Но если рассчитывать на крестовый поход, то монголов можно и побить. И соответственно - вышвырнуть из Руси.
Союз с Западом давал Даниилу надежду на свободу и даже на власть.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #50 - 17.12.2015 :: 18:06:59
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 18:01:48:
Но если рассчитывать на крестовый поход, то монголов можно и побить. И соответственно - вышвырнуть из Руси.

План действий обрисуйте в общих чертах, пожалуйста.

Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 18:01:48:
Союз с Западом давал Даниилу надежду на свободу и даже на власть.

Сколько ещё можно про личные интересы Даниила? Кому какое до этого дело? Речь тут об интересах Руси.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #51 - 17.12.2015 :: 18:13:22
 
ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 18:06:59:
План действий обрисуйте в общих чертах, пожалуйста.


Вот вам план:

Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 17:48:33:
Учитывая специфику Запада, Даниил мог рассчитывать, что западные феодалы договорятся друг с другом о крестовом походе против монголов, но перессорятся после освобождения Руси от монголов. А при таком раскладе, Даниил мог рассчитывать иметь великокняжескую власть.

Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #52 - 17.12.2015 :: 18:16:22
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 18:13:22:
Вот вам план:

Интеррекс писал(а) Сегодня :: 17:48:33:
Учитывая специфику Запада, Даниил мог рассчитывать, что западные феодалы договорятся друг с другом о крестовом походе против монголов, но перессорятся после освобождения Руси от монголов. А при таком раскладе, Даниил мог рассчитывать иметь великокняжескую власть.

А где тут план освобождения Руси от монголов? Тут говорится о действиях уже после такого освобождения.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #53 - 17.12.2015 :: 18:22:11
 
ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 18:16:22:
А где тут план освобождения Руси от монголов? Тут говорится о действиях уже после такого освобождения.


Слушайте: если вам так нравится составлять детальные военно-стратегические планы, то сами их и составляйте. Смех Смех
Я вам лишь объяснил, какая логика была у Даниила, и почему она была адекватной.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #54 - 17.12.2015 :: 18:29:40
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 18:22:11:
Слушайте: если вам так нравится составлять детальные военно-стратегические планы, то сами их и составляйте. Смех Смех

Короче, вы даже не можете ответить, следовало ли тогда действовать оборонительно или наступательно Подмигивание

Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 18:22:11:
Я вам лишь объяснил, какая логика была у Даниила, и почему она была адекватной.

Логика уничтожения Руси.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #55 - 17.12.2015 :: 18:32:51
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 17:48:33:
Порабощение Руси католиками

Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 17:48:33:
Запада, Даниил мог рассчитывать,
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 17:48:33:
Даниил стал бы вольным вассалом


Так Вы о Руси или о бедном Данииле, переживаете? Разве Даниил=Русь? Смех Смех

Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 17:48:33:
На какой "союз с Батыем" вы рассчитывали?


А на какой союз с католиками рассчитывали Вы?  Смех Смех  О Батые уж все давно забыли на Руси. А под духовным игом католиков еще томится червонная Русь. 
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #56 - 17.12.2015 :: 18:36:39
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 18:01:48:
монголов можно и побить. И соответственно - вышвырнуть из Руси.


Вышвырнув из Руси - монголов не победишь Смех Смех Тут нужен Ермак Тимофеевич, и Александр Суворов со товарищи.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #57 - 17.12.2015 :: 18:37:42
 
ИВК писал(а) 17.12.2015 :: 18:29:40:
Короче, вы даже не можете ответить, следовало ли тогда действовать оборонительно или наступательно


Не придуряйтесь. Вам уже сказали, что Даниила устроила бы и оборона Руси.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #58 - 17.12.2015 :: 18:40:15
 
иван васильевич писал(а) 17.12.2015 :: 18:32:51:
А на какой союз с католиками рассчитывали Вы?   О Батые уж все давно забыли на Руси. А под духовным игом католиков еще томится червонная Русь.


Ну, так о том и речь. Вы на ИСТОРИЧЕСКОМ форуме обсуждаете настоящее. А я историю. Что вы здесь делаете? Смех Смех Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #59 - 17.12.2015 :: 18:56:07
 
Интеррекс писал(а) 17.12.2015 :: 18:40:15:
Вы на ИСТОРИЧЕСКОМ форуме обсуждаете настоящее. А я историю.


Вне связи с настоящим? А зачем? Бесполезное занятие - знаете как называют?  Смех Смех
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 31
Печать