Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 31
Печать
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ? (Прочитано 101801 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #100 - 18.12.2015 :: 12:17:00
 
Alex7777 писал(а) 18.12.2015 :: 02:19:40:
Государственность была искусственно создана татарами на основе нелегитимной княжеской династии. Народ сформировался естественным путем, но в специфических условиях. Что не понятного то?
Как бы государственность на Руси присутствует с девятого века, но литвинам на это плевать.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #101 - 18.12.2015 :: 12:26:48
 
Alex7777 писал(а) 18.12.2015 :: 08:09:18:
Да вроде как общеизвестные факты. Имя Пересвета, брянского боярина, то есть из Литвы, о чем нибудь говорит? А имя Дмитрия Волынского, который «пришел с литовскими князьями, родом из Волынской земли, который знатным был полководцем, хорошо он расставил полки»? А Ольгердовичи, которые сказали: «Если хочешь твердого войска, то прикажи за Дон перейти, чтобы не было ни у одного мысли об отступлении»? Получается, что стратегический план битвы принадлежит Ольгердовичам, тактическая расстановка войск - Дмитрию Волынскому. Они же скорее всего и управляли битвой (упоминается, что Дмитрий Волынский отдает распоряжения Владимиру Андреевичу), так как Дмитрий Донской бился где то в первых рядах.
Ну и, что говорит вам имя Пересвета? Ну вот, что?  В Брянске, что ливы жили?
Вы строите свои заключения о куликовской битве на "сказании о мамаевом побоище"? Это художественное произведение и не более.
Дмитрий и Андрей Ольгердовичи являлись наместниками самого Дмитрия и были его вассалами. Сам великий князь Литовский был на стороне татар.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #102 - 18.12.2015 :: 12:54:04
 
Alex7777 писал(а) 18.12.2015 :: 07:40:08:
Это ханство было организовано после и как результат поражения московского князя в битве при Суздале.
После чего они переметнулись на сторону великого князя и воевали против татар, особенно Казани.Alex7777 писал(а) 18.12.2015 :: 07:40:08:
равили там наследники ханов Золотой Орды, официально получали дань с московского князя.
Кто конкретно из Касимовских ханов получал дань и в чем это выражалось, ну в чем?Alex7777 писал(а) 18.12.2015 :: 07:40:08:
Чингизиды, которых по вашему разгромили (правда ни одного примера разгрома нет, Мамай и тот Чингизидом не был)
А это не важно, был он чингизидом или не был, главное, что он был правителем хоть и не легитимным правителем части Орды. если вам по вашей свидомости не могут подойти примеры разгрома, то это все же ваша проблема, а не истории. Никто не виноват, что вы в 21 веке не можете принять свою лимитрофность.Alex7777 писал(а) 18.12.2015 :: 07:40:08:
жили в Москве, женились на московских княжнах, коммандовали русско-татарской армией (в ливонской войне, в казанской войне,  поход на Псков, шелонская битва в основном выиграна благодаря татарам).так что это еще вопрос, кто был чьим вассалом на самом деле.
Это кто жил в Москве? Мамай, Тохтамыш, Ахмат? В Москве и Елена Глинская жила и женился на ней сам великий князь, теперь он интегратор с Литвой, особенно Смоеленск хорошо проинтегрировал, а Иван 3 так вообще интегратор из интеграторов, к нему сколько князей сбежало. Хотя это все видимо подделка кровавой московской гэбни..... .



Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #103 - 18.12.2015 :: 13:01:07
 
ИВК писал(а) 18.12.2015 :: 11:20:47:
то это за специфические условия и какие последствия они имели для русского народа, какие врождённые уродства он, по вашему мнению, из-за этого приобрёл? Конкретнее, пожалуйста.
Что вам не понятно, что ли?
Это обычная свЯдомо-литвинская версия событий. В Москве одни татары и финно-угры живут, там все татары сделали, притесняли бедную литву, которая и есть Русь.
При этом литва, это не литвоцы, котроые по мнению змагаров ятвяги, а лютичи-славяне невесть каким образом залетевшие в неведомые дали,  то есть на Русь, а  ятвяги сперли у лютичей-литвы имя литва и оболгали несчастных бЯлорусов. Ну, а тут еще Московская татаромлрдва с северо-востока поднажал, так вот сидят они несчастные на форумах и рвут покровы, что это они то ого-го, а вы все татаромордва, ну и подонки ятвяги, ворюги.  Обычная свидомость, что непонятного.

Не могут они смириться со своей лимитрофность, к том же имперское сознание сохранилось  от совка, а масштаб уже не тот, лимитрофский, вот они мучаются в когнитивном диссонансе.  При этом у них все как правило объясняется заговорами.

Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #104 - 18.12.2015 :: 16:05:43
 
ИВК писал(а) 18.12.2015 :: 11:23:18:
Для меня интересы Руси - одно, а интересы любого отдельного человека - совсем другое. Но человек может действовать в интересах Руси, тогда и его личные интересы могут более-менее согласовываться с интересами Руси.

Как вы отличаете личные интересы от интересов Руси? Желание жителей Полоцка или Смоленска сохранить независимость от татар это личный интерес или нет?
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #105 - 18.12.2015 :: 16:16:13
 
Evgen11 писал(а) 18.12.2015 :: 12:26:48:
Ну и, что говорит вам имя Пересвета? Ну вот, что?  В Брянске, что ливы жили?

Брянск в составе ВКЛ находился.
Evgen11 писал(а) 18.12.2015 :: 12:26:48:
Дмитрий и Андрей Ольгердовичи являлись наместниками самого Дмитрия и были его вассалами. Сам великий князь Литовский был на стороне татар. 
Кто кому был вассалом - вопрос темный, но вот очевидный факт, что как в москве усиливается литовское влияние,так портятся отношения с Ордой. А вот фактов участия литовского князя на стороне татар нет.
Наверх
« Последняя редакция: 18.12.2015 :: 16:37:29 от Alex7777 »  
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #106 - 18.12.2015 :: 16:24:44
 
ИВК писал(а) 18.12.2015 :: 11:20:47:
Что это за специфические условия и какие последствия они имели для русского народа, какие врождённые уродства он, по вашему мнению, из-за этого приобрёл? Конкретнее, пожалуйста.


Это не является областью моих интересов в отличии от исторических аспектов.
ИВК писал(а) 18.12.2015 :: 11:20:47:
Вы лучше почитайте про то, как крымские татары ещё в 16 веке систематически грабили всю территорию ВКЛ до самой Литвы включительно, а Украину - чуть не ежегодно. А Крым ведь располагал гораздо меньшими силами, нежели Орда


Это которые Москву вообще спалили дотла? Ну так Османская Империя
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #107 - 18.12.2015 :: 16:27:17
 
Alex7777 писал(а) 18.12.2015 :: 16:16:13:
как в москве усиливается литовское влияние,ттак портятс отношения с Ордой.


Может  и наоборот, как только "портятся"отношения Москвы и Орды, в Москву приглашаются и сами приезжают желающие "повоевать" с Ордой.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #108 - 18.12.2015 :: 16:40:42
 
Alex7777 писал(а) 18.12.2015 :: 16:16:13:
Брянск в составе ВКЛ находился.

Он мог хоть в  составе Тангутского царства находится, я спросил, кто там жил, ливы-литовцы?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #109 - 18.12.2015 :: 16:42:15
 
Alex7777 писал(а) 18.12.2015 :: 16:16:13:
Кто кому был вассалом - вопрос темный, но вот очевидный факт, что как в москве усиливается литовское влияние,так портятся отношения с Ордой. А вот фактов участия литовского князя на стороне татар нет.
Для змагаров, да темный, а по другому у них быть и не может. Для других нет.

Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #110 - 18.12.2015 :: 16:46:24
 
Alex7777 писал(а) 18.12.2015 :: 16:16:13:
Кто кому был вассалом - вопрос темный, но вот очевидный факт, что как в москве усиливается литовское влияние,так портятся отношения с Ордой. А вот фактов участия литовского князя на стороне татар нет

Разве не Ягайло был союзником Мамая??
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #111 - 18.12.2015 :: 16:59:15
 
Alrudun писал(а) 18.12.2015 :: 16:46:24:
Alex7777 писал(а) 18.12.2015 :: 16:16:13:
Кто кому был вассалом - вопрос темный, но вот очевидный факт, что как в москве усиливается литовское влияние,так портятся отношения с Ордой. А вот фактов участия литовского князя на стороне татар нет

Разве не Ягайло был союзником Мамая??


Кто был Мамай и кто был Тохтамыш? Подмигивание
Куликовская битва была фрагментом какой войны?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #112 - 18.12.2015 :: 19:30:53
 
Alex7777 писал(а) 18.12.2015 :: 16:05:43:
Как вы отличаете личные интересы от интересов Руси? Желание жителей Полоцка или Смоленска сохранить независимость от татар это личный интерес или нет?

Это групповые интересы. Ведь и интересы того или иного князя - не такие уж личные: у него окружение, нередко весьма многочисленное, которое возвышается вместе со своим князем или гибнет вместе с ним. То есть за личными интересами князя скрываются групповые интересы его окружения. Вообще, личные или групповые - разница невелика. Те и другие принципиально отличаются от интересов Руси как целого.

Alex7777 писал(а) 18.12.2015 :: 16:24:44:
Это которые Москву вообще спалили дотла? Ну так Османская Империя

Это всего лишь Крымское ханство. Золотая Орда была гораздо сильнее.

Alex7777 писал(а) 18.12.2015 :: 16:24:44:
ИВК писал(а) Сегодня :: 11:20:47:
Что это за специфические условия и какие последствия они имели для русского народа, какие врождённые уродства он, по вашему мнению, из-за этого приобрёл? Конкретнее, пожалуйста.

Это не является областью моих интересов в отличии от исторических аспектов.

То есть будем считать, что Evgen11 (см. ответ №315) за вас ответил, если уж сами не можете? Он ведь весьма правдоподобно обрисовал ваши взгляды, по-моему.
А ответите ли хотя бы на более простой вопрос: если уж русское государство создано татарами в их целях, а не в наших, то оно и до сих пор таковым по сути остаётся, то есть к интересам самого русского народа и поныне отношения не имеет?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #113 - 19.12.2015 :: 00:10:56
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2015 :: 16:27:17:
Может  и наоборот, как только "портятся"отношения Москвы и Орды, в Москву приглашаются и сами приезжают желающие "повоевать" с Ордой.

Обычно, перед этим еще случалась московско-литовская война, после чего отмечалось прибытие высокопоставленных литовцев в Москву и Новгород, а за этим уже следовал конфликт татар с Москвой. Примеры:
1)Московско- литовская война 1368-1374, появление в Москве Ольгердовичей, затем ряд битв с татарами и поход Тохтамыша на Москву
2) Московско-литовская война 1406-го года, появление в Москве Свидригайло и тохтамышечевей, поход Эдигея на Москву.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #114 - 19.12.2015 :: 00:14:41
 
Evgen11 писал(а) 18.12.2015 :: 16:40:42:
Он мог хоть в  составе Тангутского царства находится, я спросил, кто там жил, ливы-литовцы?

Национальный вопрос меня мало интересует, предполагаю что там жили представители разных народов, но в целом симпатизирующих больше Литве, чем Орде, раз Брянск перешел в состав ВКЛ добровольно.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #115 - 19.12.2015 :: 00:19:13
 
Alrudun писал(а) 18.12.2015 :: 16:46:24:
Разве не Ягайло был союзником Мамая??

Кроме фантазий позднего московского летописца никаких фактов, указывающих на союз Мамая и Ягайло нет. Более того, Ягайло в этот период был занят переговорами с Орденом и интригами против Кейстута. Поэтому ему было явно не до Мамая.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #116 - 19.12.2015 :: 00:21:05
 
Alex7777 писал(а) 19.12.2015 :: 00:14:41:
Национальный вопрос меня мало интересует, предполагаю что там жили представители разных народов, но в целом симпатизирующих больше Литве, чем Орде, раз Брянск перешел в состав ВКЛ добровольно.

Там жил только один народ, не надо крутится, на чем держатся ваши предположения?. Брянск в каком году основан был? Как вы определили его  симпатизацию Литве.
Наверх
 
Alex7777
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #117 - 19.12.2015 :: 00:28:01
 
ИВК писал(а) 18.12.2015 :: 19:30:53:
А ответите ли хотя бы на более простой вопрос: если уж русское государство создано татарами в их целях, а не в наших, то оно и до сих пор таковым по сути остаётся, то есть к интересам самого русского народа и поныне отношения не имеет?

Русский народ в современном понимании сформировался  позже рассматриваемых событий. А если говорить о Московском государстве, то оно получило внешнеполитическую самостоятельность после победы над Швецией. В этом отношении символичен перенос столицы из Москвы Петром Первым, как начало нового государства.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #118 - 19.12.2015 :: 00:29:50
 
Alex7777 писал(а) 19.12.2015 :: 00:28:01:
А если говорить о Московском государстве, то оно получило внешнеполитическую самостоятельность после победы над Швецией.
Чего, чего? Это что такое?

Хотя в принципе чему я удивляюсь...., литвины, они такие литвины.... .
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Москва - центр объединения. ПОЧЕМУ?
Ответ #119 - 19.12.2015 :: 01:07:43
 
Alex7777 писал(а) 19.12.2015 :: 00:28:01:
Русский народ в современном понимании сформировалсяпозже рассматриваемых событий

Это в чьём понимании? Подробнее можно?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 31
Печать