Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ (Прочитано 9196 раз)
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
24.10.2015 :: 17:45:59
 
Conquistador писал(а) 19.10.2015 :: 19:25:07:
Ну, вот например несколько последних:
Циммерлинг А.В. Имена варяжских послов в «Повести временных лет».
Николаев С.Л. "Семь ответов на варяжский вопрос". Стефанович П.С. "Правящая верхушка Руси по русско-византийским договорам X в".

Николаев С.Л. "Семь ответов на варяжский вопрос".

Даже не углубляясь в предложенные данные, процитирую что пишет сам автор по поводу своей работы:

"Послесловие
Скажу пару слов о семи своих очерках. Они по форме академичны, но следуют духу издания — содержат идеи, некоторые из которых экстравагантны и находятся на «грани научного фола». ...

Анализ исторической фонетики части этих имен привел к неожиданному выводу — диалект «восточноевропейских скандинавов» не совпадает ни с одним из известных древнескандинавских диалектов. Представляется, что на территории будущей Руси в «гардах» («варяжских слободах»), заселенных выходцами из Скандинавии в VIII–IX вв., или даже ранее, сформировался «континентальный северогерманский» диалект, отделившийся от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка еще до окончательного разделения его на западную (норвежско-исландскую), восточную (датско-шведскую) и гутническую подгруппы. Гипотеза эта еще нуждается в тщательной разработке. Доказательство ее, полагаю, будет важной подробностью истории Восточной Европы и всего раннего Средневековья."
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #1 - 24.10.2015 :: 18:01:19
 
Стефанович П.С. "Правящая верхушка Руси по русско-византийским договорам X в".


Стефанович лишь называет эти имена "скандинавскими", при этом свою позицию не аргументируя, а предоставляя это как уже факт, как типа общепринятое мнение.
Насчёт академичности подобного подхода уж комментировать не стану, это пусть на совести автора останется, так сказать.  Круглые глаза

Ну вообщем доводов в пользу скандинавистости данных имён он не приводит никаких, так что для нашей темы там почерпнуть как-бы и нечего.))
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #2 - 24.10.2015 :: 18:09:06
 
Циммерлинг А.В. Имена варяжских послов в «Повести временных лет».


Здесь выборочный разбор лишь некоторых имён.

Ну, собственно и один из выводов автора:
Цитата:
7. Следует вначале как можно точнее определить лингвистические соответствия древнескандинавских имен и их славянизированных отражений в ПВЛ, и лишь затем делать выводы историко-филологического плана.
Наверх
 
Roxsalan
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2151
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #3 - 24.10.2015 :: 19:26:28
 
Придуманный Николаевым «континентальный северогерманский диалект", на всякого рода лингвистических форумах у людей разбирающихся вызывает только улыбку. А вообще проблема имен послов в договорах норманистами  сводится только к одному, доказать что все послы в договорах были скандинавами. Это жизненно важно для норманской, теории потому что она шита белыми нитками и если послов исключить другие аргументы тоже окажутся дутыми. Если же подходить к проблеме серьезно, без измов, то становится очевидно что русь в договорах первый интернационал. И следовательно имена нужно рассматривать не предвзято,  и там где подходят не скандинавские этимологии рассматривать их, а не ломать язык в том числе и летописный  и голову сочиняя якобы скандинавские имена. Там же где скандинавская этимология безупречна не придумывать иную.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #4 - 24.10.2015 :: 19:36:37
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 17:45:59:
Скажу пару слов о семи своих очерках. Они по форме академичны, но следуют духу издания — содержат идеи, некоторые из которых экстравагантны и находятся на «грани научного фола». ...


Ессесно... как по иному можно было написать по поводу отдельного, да еще сформировавшегося на территории будующей Руси древнесеверогерманского диалекта. Это же всего лишь гипотеза, а не констатация факта. Только мы рассматриваем не идею существования отдельного диалекта скандов в Вост. Европе, а соответствие имен послов, перечисленных в ПВЛ, скандинавской антропонимике. Скандинавские аналоги которых представлены у Николаева независимо от того существовал ли гипотетичный диалект в реальности или нет. Так что "углубиться в предложенные данные стоит, все же...  Смайл

Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 18:01:19:
Стефанович лишь называет эти имена "скандинавскими", при этом свою позицию не аргументируя, а предоставляя это как уже факт, как типа общепринятое мнение.


Стефанович не лингвист и не филолог. Потому аргументы его выглядели бы "заумью" лишней на фоне ученых занимающихся (занимавшихся ранее) данной проблемой.

Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 18:01:19:
так что для нашей темы там почерпнуть как-бы и нечего.)


Так уж и нечего. А ссылки?  Ужас

Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 18:09:06:
Ну, собственно и один из выводов автора:


Данная цитата имеет отношение именно к выводам историко-филологического плана, а не к соответствию разбираемых им имен к скандинавским антропонимам. В наличии которого он не сомневается:
1. Имена варягов в списках послов (и примкнувших к ним) 907, 911 и 944 г. указывают на достаточно поздние фонетические процессы, большинство из которых отражают восточно-скандинавские диалектные черты.
2. Передача скандинавских имен составителем ПВЛ следовала их реальному звучанию, т.е. была фонетической.
4. Следует предположить достаточно высокую степень владения древнескандинавским языком со стороны составителя ПВЛ. Он знал не только значительное количество древнескандинавских имен, но и понимал их морфологическую структуру, умел отделять имена от прозвищ и отчеств и представлял себе синтаксическую структуру Полного Имени скандинавов так, как она отражена в списке под 944 г.
P.S.
Похоже Вы, делая выдерги из предложенных статей, задались целью не вникнуть в истинное положение вещей (хотя бы попытаться разобраться, ежели вдруг слово "вникнуть" Вас не устроит), а преследуете несколько иную цель - доказать беспочвенность сопоставления имен послов с скандинавским именословом.  Подмигивание Коли так - выкладывайте собственную линейку соответствий. Надеюсь это будут соответствия от авторов имеющих отношение к лингвистике (а не фрики любительского уровня). Иначе какой смысл было открывать отдельную ветку обсуждения...
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #5 - 24.10.2015 :: 19:38:48
 
Roxsalan писал(а) 24.10.2015 :: 19:26:28:
доказать что все послы в договорах были скандинавами.


Дело за малым - приведите аланские аналоги именослова послов.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #6 - 24.10.2015 :: 20:55:18
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 19:36:37:
Ессесно... как по иному можно было написать по поводу отдельного, да еще сформировавшегося на территории будующей Руси древнесеверогерманского диалекта. Это же всего лишь гипотеза, а не констатация факта. Только мы рассматриваем не идею существования отдельного диалекта скандов в Вост. Европе, а соответствие имен послов, перечисленных в ПВЛ, скандинавской антропонимике.

С "соответствием" как-раз и проблемы, потому как видимо имелась некая северогерманская континентальная антропонимика, в соответствии с которой, большинство этих послов-купцов и получили свои имена(так по С.Николаеву).

Кстати, на каком языке разговаривали руги балтийские к примеру(до их ассимилирования славянами), не в курсе? может тоже на северогерманском каком "континентальном" диалекте?))

Опять же не совсем понятно с восточногерманскими языками ситуация, автор их вообще не принимает во внимание получается, а ведь на Балтике они всяк присутствовали в своё время. Притом, восточногерманские ближе именно к древнескандинавским, чем к германским континентальным как известно.


Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 19:36:37:
Скандинавские аналоги которых представлены у Николаева независимо от того существовал ли гипотетичный диалект в реальности или нет. Так что "углубиться в предложенные данные стоит, все же... 

Хорошо, "углубимся", почему бы и нет, раз тема отдельная уже имеется.))
Кстати, вам придётся поискать присутствие выходцев из Скандинавии на территории будущей Руси как минимум с VIII-го века. Так по гипотезе С.Николаева. Подмигивание

Цитата:
Представляется, что на территории будущей Руси в «гардах» («варяжских слободах»), заселенных выходцами из Скандинавии в VIII–IX вв.,
или даже ранее
, сформировался «континентальный северогерманский» диалект, отделившийся от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка еще до окончательного разделения его на западную (норвежско-исландскую), восточную (датско-шведскую) и гутническую подгруппы.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #7 - 24.10.2015 :: 21:05:22
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 19:36:37:
Стефанович не лингвист и не филолог. Потому аргументы его выглядели бы "заумью" лишней на фоне ученых занимающихся (занимавшихся ранее) данной проблемой.

Так уж и нечего. А ссылки?

Так ссылается то на Приселкова, да на Томсона.))
Что ж тогда ихнюю аргументацию никто не приводит никогда? видимо не ахти и доводы.))

Цитата:
Утверждая скандинавское происхождение «князей» и «бояр», Присёлков опирался на тот факт, что подавляющее большинство имен, указанных в списке послов в договоре 911 г. и в списках по­слов, лиц, их направивших, и купцов в договоре 944 гг., имеет скан­динавское происхождение. Этот факт был выяснен еще В. Томсеном
в конце XIX в.
Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #8 - 24.10.2015 :: 21:21:21
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 19:36:37:
1. Имена варягов в списках послов (и примкнувших к ним) 907, 911 и 944 г. указывают на достаточно поздние фонетические процессы, большинство из которых отражают восточно-скандинавские диалектные черты.

Что значит "восточноскандинавские черты"?! с исторической, а не с филологической точки зрения к примеру? Придётся объяснять как эти "восточные скандинавы" попадали на Русь до IX века, и где примерно они там околачивались, то бишь обитали.


Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 19:36:37:
2. Передача скандинавских имен составителем ПВЛ следовала их реальному звучанию, т.е. была фонетической.

Очень хорошо, но тогда "скандинавских" там и пятой части не наберётся.))


Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 19:36:37:
4. Следует предположить достаточно высокую степень владения древнескандинавским языком со стороны составителя ПВЛ. Он знал не только значительное количество древнескандинавских имен, но и понимал их морфологическую структуру, умел отделять имена от прозвищ и отчеств и представлял себе синтаксическую структуру Полного Имени скандинавов так, как она отражена в списке под 944 г.

Т.е. умел отличить уже славянизированное скандинавское имя от чистого скандинавского, и так и фиксировал. Ну что ж, вполне возможно, тут соглашусь.))
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #9 - 24.10.2015 :: 21:44:16
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 19:36:37:
Похоже Вы, делая выдерги из предложенных статей, задались целью не вникнуть в истинное положение вещей (хотя бы попытаться разобраться, ежели вдруг слово "вникнуть" Вас не устроит), а преследуете несколько иную цель - доказать беспочвенность сопоставления имен послов с скандинавским именословом. 

Ничуть. Я ж ранее уже говорил что даже четверть имён вполне возможно является скандинавскими, другой вопрос - почему это именно так среди данных купцов и послов.


Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 19:36:37:
Коли так - выкладывайте собственную линейку соответствий. Надеюсь это будут соответствия от авторов имеющих отношение к лингвистике (а не фрики любительского уровня). Иначе какой смысл было открывать отдельную ветку обсуждения...

Выше объяснил, что - не так.

Известны удовлетворительно только именословы лишь "древнегерманский континентальный" и "древнескандинавский", с "восточногерманским" и всеми остальными сопутствующими - проблемно, так что с линейкой не получится, ибо данных соответствующих нет, и поэтому никто из лингвистов естественно, выстраивать подобное, не будет и пытаться.
Мы можем, если только, попытаться поискать ошибки и неточности у уже имеющихся предоставленных "линеек", т.е. типа "скандинавских", тем более что аргументы "скандинавистости" прилагаются самими авторами.))

Насчёт отдельной ветки это было пожелание модератора, так что претензии не ко мне.))
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #10 - 24.10.2015 :: 22:16:37
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 20:55:18:
Кстати, на каком языке разговаривали руги балтийские к примеру(до их ассимилирования славянами), не в курсе?


А римляне с греками разве не поведали нам на каком? На германском разумеется. См. Тацита с Птолемеем.  Смайл
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #11 - 24.10.2015 :: 22:18:03
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 20:55:18:
С "соответствием" как-раз и проблемы, потому как видимо имелась некая северогерманская континентальная антропонимика, в соответствии с которой, большинство этих послов-купцов и получили свои имена(так по С.Николаеву).


Сканды к северогерманскому этносу и относятся. Не вижу проблемы.
P.S.
Абстрагируйтесь от гипотезы Николаева. У него представлены и непосредственно скандские соответствия имен послов и купцов.
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2015 :: 22:39:29 от Conquistador »  
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #12 - 24.10.2015 :: 22:22:20
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 20:55:18:
Кстати, вам придётся поискать присутствие выходцев из Скандинавии на территории будущей Руси как минимум с VIII-го века.


Мне то к чему? Смотрите устное творчество скандов о конунгах и ярлах ладожских (и иже). Именослов там представлен в избытке.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #13 - 24.10.2015 :: 22:26:24
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 21:21:21:
Очень хорошо, но тогда "скандинавских" там и пятой части не наберётся.))


В своем докладе на конференции Циммерлинг рассматривает имена только послов и лиц их делегировавших.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #14 - 24.10.2015 :: 22:29:43
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 21:44:16:
Известны удовлетворительно только именословы лишь "древнегерманский континентальный" и "древнескандинавский", с "восточногерманским" и всеми остальными сопутствующими - проблемно, так что с линейкой не получится, ибо данных соответствующих нет, и поэтому никто из лингвистов естественно, выстраивать подобное, не будет и пытаться.


Не совсем понял о чем Вы. Яснее, если можно...
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #15 - 24.10.2015 :: 22:35:28
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 22:16:37:
А римляне с греками разве не поведали нам на каком? На германском разумеется. См. Тацита с Птолемеем.

Что значит на "германском"? их три как минимум. Так на каком?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #16 - 24.10.2015 :: 22:37:53
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 22:18:03:
Сканды к северогерманскому этносу и относятся. Не вижу проблемы.

А кроме "северогерманцев", то бишь "скандов", никаких германцев на территории будущей Руси разве не было?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #17 - 24.10.2015 :: 22:41:53
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 22:22:20:
Мне то к чему? Смотрите устное творчество скандов о конунгах и ярлах ладожских (и иже). Именослов там представлен в избытке.

В смысле? где именно в творчестве скандов речь о VIII веке, и ранее,  насчёт ладожских персонажей?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #18 - 24.10.2015 :: 22:42:33
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 22:35:28:
Что значит на "германском"? их три как минимум. Так на каком?


Вы думаете я обязательно должен помнить каким ветвям германского древа относились руги?   Ужас  Нет, ну и могу конечно глянуть и антиков, если нужно. Только почему именно я должен это делать. Самому лень?  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4924
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #19 - 24.10.2015 :: 22:42:59
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 22:26:24:
В своем докладе на конференции Циммерлинг рассматривает имена только послов и лиц их делегировавших.

Именно об оных и речь.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать