Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ (Прочитано 23374 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #20 - 24.10.2015 :: 22:44:48
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 22:42:33:
Вы думаете я обязательно должен помнить каким ветвям германского древа относились руги?     Нет, ну и могу конечно глянуть и антиков, если нужно. Только почему именно я должен это делать. Самому лень?

Так я знаю, их к "восточногерманцам" относят, не к "скандам".
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #21 - 24.10.2015 :: 22:44:59
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 22:41:53:
В смысле? где именно в творчестве скандов речь о VIII веке, и ранее,  насчёт ладожских персонажей?


А в каком веке, по Вашему, должны были существовать помянутые конунги и ярлы. Ну пусть века, эдак, с конца VII - нач. VIII...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #22 - 24.10.2015 :: 22:45:58
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 22:29:43:
Не совсем понял о чем Вы. Яснее, если можно...

Если нет данных(по именослову), то как составлять линейку? Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #23 - 24.10.2015 :: 22:47:19
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 22:44:59:
А в каком веке, по Вашему, должны были существовать помянутые конунги и ярлы. Ну пусть века, эдак, с конца VII - нач. VIII...

Что-то не врубаюсь о чём речь. Давайте напрямую - что за источник имеете ввиду?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #24 - 24.10.2015 :: 22:55:55
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 22:44:48:
Так я знаю, их к "восточногерманцам" относят, не к "скандам".


У Иордана они, как и готы, тоже из Скандзы родом.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #25 - 24.10.2015 :: 22:59:26
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 22:55:55:
У Иордана они, как и готы, тоже из Скандзы родом.

Да это понятно, но готы, руги и прочие вандалы - это отдельная германская группа, по лингвистической классификации, и она ближе к скандинавской, чем к германской континентальной.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #26 - 24.10.2015 :: 22:59:59
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 22:47:19:
Что-то не врубаюсь о чём речь. Давайте напрямую - что за источник имеете ввиду?


Понял. См. Halfdanar saga Eysteinssonar, например.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #27 - 24.10.2015 :: 23:03:55
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 22:59:59:
Понял. См. Halfdanar saga Eysteinssonar, например.

Но считается вроде, что там как-бы события 9 века описываются, а мы же о VIII-ом и ранее речь вели.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #28 - 24.10.2015 :: 23:05:23
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 22:59:26:
и она ближе к скандинавской, чем к германской континентальной.


Что-то я запутался совсем. А причем здесь германская контительная группа вообще и руги (в частности)? К именам послов в смысле.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #29 - 24.10.2015 :: 23:10:00
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 22:37:53:
А кроме "северогерманцев", то бишь "скандов", никаких германцев на территории будущей Руси разве не было?


Кажется дошло. Смайл  Вы сторонник "готского" происхождения руси?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #30 - 24.10.2015 :: 23:15:32
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 23:05:23:
Что-то я запутался совсем. А причем здесь германская контительная группа вообще и руги (в частности)? К именам послов в смысле.

Так имена то германские как-бы. Не одни же только сканды "германский" именослов  имели в раннее средневековье, т.е. имена послов тех, могли происходить совсем необязательно именно от скандов.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #31 - 24.10.2015 :: 23:19:44
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 23:10:00:
Кажется дошло.   Вы сторонник "готского" происхождения руси?

Да не совсем, скорее смешанного уж тогда, происхождения.))
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #32 - 24.10.2015 :: 23:20:07
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 23:03:55:
Но считается вроде, что там как-бы события 9 века описываются, а мы же о VIII-ом и ранее речь вели.


Вообще-то мы имена послов разбираем, как бэ, а не время появления скандов на территории Вост. Европы. Ну хорошо, викингские саги, разумеется, не тот нарратив, который можно было бы рассматривать без толики скептицизма.  Только где ж я Вам источник возьму для сравнения по антропонимам данной эпохи (VIII век и ранее). Не у скандов, не у нас таковых нетути...  Смущённый Так что имеем только ПВЛ с перечнем послов и скандинавские антропонимы засвидетельствованные сагами, хрониками и рунической письменностью. От них и скачем.
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2015 :: 23:25:13 от Conquistador »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #33 - 24.10.2015 :: 23:24:09
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 23:20:07:
Вообще-то мы имена послов разбираем, как бэ, а не время появления скандов на территории Вост. Европы. Ну хорошо, викингские саги, разумеется, не тот нарратив, который можно было бы рассматривать без толики скептицизма.  Только где ж я Вам источник возьму для сравнения по антропонимам данной эпохи (VIII век и ранее). Не у скандов, не у нас таковых нетути..

Так тут не нужны антропонимы, просто присутствие скандинавов в VIII в. на территории Руси имеется чем подтвердить?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #34 - 24.10.2015 :: 23:30:00
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 23:24:09:
присутствие скандинавов в VIII в. на территории Руси имеется чем подтвердить?


Археологией. Древнейший слой Старой Ладоги, зафиксировавший присутствие скандов, датируется VIII веком.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #35 - 24.10.2015 :: 23:39:59
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 23:30:00:
рхеологией. Древнейший слой Старой Ладоги, зафиксировавший присутствие скандов, датируется VIII веком.

Надо будет уточнить, именно по VIII в. данные, по Ладоге.

Тут ещё дело в том, что то, первое поселение со скандинавскими следами, просуществовало совсем недолго, лет 10-20, и было очень немногочисленным, не говоря уже что совсем не факт что это всё-таки именно скандинавы были.
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2015 :: 23:49:52 от Mukaffa »  
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #36 - 25.10.2015 :: 00:27:57
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2015 :: 23:39:59:
Тут ещё дело в том, что то, первое поселение со скандинавскими следами, просуществовало совсем недолго, лет 10-20, и было очень немногочисленным, не говоря уже что совсем не факт что это всё-таки именно скандинавы были.


На эту тему писано не мало как историками, так и археологами. Ну вот, например  - Войтович Л.В.  ВИКИНГИ В ЦЕНТРАЛЬНО-ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ: ЗАГАДКИ ЛАДОГИ И ПЛИСНЕСКА. Статья не большая. Прочтите.
Скандинавы не прекратили своего прибывания в Старой Ладоге после первого столкновения с славянами.
P.S.
Все, спать пошел. Удачи!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #37 - 25.10.2015 :: 10:51:38
 
Conquistador писал(а) 25.10.2015 :: 00:27:57:
На эту тему писано не мало как историками, так и археологами. Ну вот, например  - Войтович Л.В.  ВИКИНГИ В ЦЕНТРАЛЬНО-ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ: ЗАГАДКИ ЛАДОГИ И ПЛИСНЕСКА. Статья не большая. Прочтите.

Прочитал. Там довольно свободный полёт фантазии, чуть ли не каждое предложение надобно разбирать. Автор видимо весьма активный участник диспутов между норманнистами и антинорманнистами.))
Надо что-нибудь посерьёзнее, типа разбора археологических данных.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #38 - 25.10.2015 :: 11:44:54
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 23:20:07:
Вообще-то мы имена послов разбираем, как бэ, а не время появления скандов на территории Вост. Европы.


А это взаимосвязано. Неужели вы этого не понимаете? Время появление скандинавов в Восточной Европе напрямую связано с скандинавскими именами.

Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 23:20:07:
Ну хорошо, викингские саги, разумеется, не тот нарратив, который можно было бы рассматривать без толики скептицизма.  Только где ж я Вам источник возьму для сравнения по антропонимам данной эпохи (VIII век и ранее). Не у скандов, не у нас таковых нетути...  Так что имеем только ПВЛ с перечнем послов и скандинавские антропонимы засвидетельствованные сагами, хрониками и рунической письменностью. От них и скачем.

Кстати о сагах. В сагах упоминаются конунги Ладоги и Гардарики. Однако ни одного Хрорика и Хельги в них нет. Есть один Ингвар которого пытаются объявить нашим Игорем. Но тут без большой большой натяжки не получается. В сети давно появлялись всякого рода исследования в которых сопоставляются имена послов и имена саг. Итог следующий. В сагах насчитывается 2646 персонажей и 952 имен. Из них: имя Карл/Карли в сагах встречается 6 раз.   Инегельд ни разу. Хотя имен на Инг более чем достаточно. Нет в сагах и имен оканчивающихся на «гельд». Фарлоф, Рулав, Гуды. И это притом, что имена содержащие элемент «год/гуд» или «годи» в сагах действительно имеются (Гудлауг, Гудред, Годгест, Гудольф и д.р.). Аналогична ситуация и с  именами Карн, Фрелав (нашлись только Фрейвид и Фрейстейн), Руальд, Актеву, Труан (на «Тр» в сагах отыскались только Транд, Трудванг и Трюггви), Лидул (на «Ли» нашлось  всего лишь одно единственное имя Линустадир). Нет в сагах и Фоста (есть Фасти) со Стемидом. То есть, из перечисленных в договорах руси с греками имен в сагах зафиксированы лишь Карл(и), Веремуд (в сагах Вермунд), Руалд и Фост (Фасти), остальные  имена «русов»  сагам неизвестны.

Conquistador писал(а) 25.10.2015 :: 00:27:57:
На эту тему писано не мало как историками, так и археологами. Ну вот, например  - Войтович Л.В.  ВИКИНГИ В ЦЕНТРАЛЬНО-ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ: ЗАГАДКИ ЛАДОГИ И ПЛИСНЕСКА. Статья не большая. Прочтите.


А Войтович разве археолог, да еще занимающийся Ладогой? Смотрим биографию
"1972 року закінчив механіко-машинобудівний факультет Львівського політехнічного інституту. Працював у Берегівській філії Всесоюзного інституту ремонту і експлуатації машинно-тракторного парку (на посадах від конструктора третьої категорії до провідного конструктора і завідувача сектором), головним механіком і головним інженером Берегівського меблевого комбінату, першим заступником голови Миколаївської районної державної адміністрації і заступником голови Миколаївської районної ради Львівської області.
Історичними дослідженнями став займатися від 1981 року під керівництвом доктора історичних наук Ярослава Ісаєвича. 1994 року захистив кандидатську дисертацію «Удільні князівства Рюриковичів і Гедиміновичів у 12—16 століттях» (науковий керівник Ярослав Ісаєвич). 2001 року захистив докторську дисертацію «Князівські династії Східної Європи (кінець 9 — початок 16 століття): склад, суспільна і політична роль» (науковий консультант Ярослав Ісаєвич). Від 1995 року — старший науковий співробітник відділу історії середніх віків Інституту українознавства імені Івана Крип'якевича НАН України (за сумісництвом). Лауреат премії імені Михайла Грушевського Президії НАН України (2002). Сфера наукових інтересів: генеалогія правлячих династій, політична і військова історія Центрально-Східної Європи в середніх віках.

А теперь то что пишет Войтович.

"Однако скандинавский элемент доминировал и в этом периоде. В урочище Плакун (на правом берегу Волхова напротив Мысового и Земляного городищ) в течение 850–925 гг. (датировано по
дендрохронологии, выполненной Н.Черных) функционировало отдельное скандинавске кладбище, где
были и женские захоронения. Захоронения скандинавских женщин выделяют по парным чешуеобразным застежкам-фибулам. Судя по материалам захоронений, они принадлежали рядовым поселенцам.
Не  только  Ладога, но и  ее  околицы заполнены  скандинавскими памятниками ІХ–Х вв.  (что  хорошо
видно на схеме А. Сталсберга [127. S. 448-471])... Можно утверждать, что Ладога середины VIII – начала Х в. была значительным полиэтничным центром с доминантой скандинавских элементов."

Теперь смотрим что пишут археологи непосредственно копавшие Ладогу.

"В I ярусе с древнейшей дендродатой 753 г. открыты три жилища каркасно-столбовой конструкции, с очагом в центре (т. н. "большие дома"). Очаг делил внутреннее пространство дома на три поперечные, а ряды столбов поддерживавших кровлю на три продольные части. Зафиксированы привходные настилы и настилы в передней трети жилища. Такая конструкция жилья близка североевропейскому халле, что уже отмечалось исследователями. Однако точных аналогий ладожским жилищам пока не найдено.... Полукруговая (может быть и круговая) схема застройки с включенной в нее мастерской, отсутствие обособленных жилищно-хозяйственных комплексов, малое число домов, а соответственно и их обитателей позволяют рассматривать Ладогу 750-760-х гг. скорее как отдельную единую усадьбу, чем как поселение - зародыш города.Появление скандинавского поселения в низовьях Волхова не позднее первой половины 750-х гг., до начала эпохи викингов нельзя связывать с функционированием путей с Балтики в страны Востока. Скорее его нужно рассматривать в контексте колонизационного движения норманнов, охватившего Восточную Балтику в VI-VII вв.... Смена построек I яруса постройками II яруса связана с появлением в нижнем течении Волхова новой группы населения. Изменение домостроительных традиций и планиграфии застройки, прекращение работы кузнечно-ювелирной мастерской, выпадение и не изъятие "клада" инструментов подчеркивают отсутствие преемственности в жизни поселения на этом этапе. По всей вероятности, не позднее рубежа 760-770-х гг. скандинавская колония прекратила существование в связи с продвижением в Нижнее Поволховье носителей культурных традиций лесной зоны Восточной Европы. Они принесли с собой развитую технику строительства наземных срубных домов, отапливавшихся печью-каменкой, располагавшейся в углу. Вероятно, с приходом этих людей следует связывать серию украшений из оловянистых сплавов, имеющих аналогии на памятниках Северо-Западной Руси последней четверти I тысячелетия н. э. (городища Псковское, Изборское, Камно, Надбелье, Еськи, длинный курган в Лоози и др.). Истоки этой традиции могут уходить на юг, в лесостепную зону Восточной Европы. В таком случае, есть все основания связывать группу нового населения Нижнего Поволховья с продвигавшимся в VII-VIII вв. на север с историческим славянством." (Кузьмин С. Л. ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.).

По оценке Кузьмина и с ней соглашается большинство археологов население Ладоги в середине 1Х века не превышало 200 человек. Наиболее ранние скандинавские погребения в Ладоге датируются 880 годом. Так что Войтович не лучший и приведенных вами примеров.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #39 - 25.10.2015 :: 12:42:44
 
Conquistador писал(а) 24.10.2015 :: 19:38:48:
Дело за малым - приведите аланские аналоги именослова послов.

А. Зализняк относит к иранским в договорах руси с греками имена Froutan, Sfendr, Istr, Prasten (Зализняк А.А. Проблема славяно-иранских языковых отношений древнейшего периода)

Но дело не только в аланах. В договорах есть тюркские венгерские славянские имена, которые в угоду норманизму пытаются объявить скандинавскими ломая язык и мозг. Причем, игнорируя что тюрко-иранский след присутствует в том же Киеве, Гнездово в том числе и на уровне погребений. Более того в Киеве вообще нет ни одного чистого скандинавского комплекса, все что найдено вперемешку с вещами "восточного" или венгерского типа.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать