Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать
Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ (Прочитано 23371 раз)
Evgen11
++
Вне Форума



Сообщений: 16608
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #80 - 26.10.2015 :: 21:41:28
 
Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 19:09:26:
А какие нам известны имена скандинавов (и вообще варягов) из византийских источников? Это к вопросу как что передавали. Я только одно имя знаю - Аральт сын василевса Варангии. И так несомненно передали имя Харальд. Еще есть какие примеры?? И это небольшое сообщение уже много даёт. Подтверждает, что Хельгу бы передали как Эльгу, а Хакуна как Акуна. Ну и заодно показывает что Варангия это Норвегия, а не балтийские славяне))
Болли Боллсон, гвардеец варанг.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #81 - 26.10.2015 :: 21:45:18
 
Evgen11 писал(а) 26.10.2015 :: 21:41:28:
Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 19:09:26:
А какие нам известны имена скандинавов (и вообще варягов) из византийских источников? Это к вопросу как что передавали. Я только одно имя знаю - Аральт сын василевса Варангии. И так несомненно передали имя Харальд. Еще есть какие примеры?? И это небольшое сообщение уже много даёт. Подтверждает, что Хельгу бы передали как Эльгу, а Хакуна как Акуна. Ну и заодно показывает что Варангия это Норвегия, а не балтийские славяне))
Болли Боллсон, гвардеец варанг.

Я имел ввиду именно из византийских источников. Интерес в том, как греки записывали имена варяжские. А данный персонаж из саг.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #82 - 26.10.2015 :: 21:54:41
 
Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 20:43:59:
Да в том, что Вы не найдете там фиты.

Где "там"?
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #83 - 26.10.2015 :: 21:57:44
 
Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 21:02:19:
Где у него про Каницара? Процитируйте, если не трудно.
То есть Вы не читали всего труда Николаева? Увы, но после прочтения я не сохранил его текст. Просто не заинтересовало абсолютно ничего.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #84 - 26.10.2015 :: 22:23:40
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 21:54:41:
Где "там"?


Вы же писали об идентичности þ (торн) и греческой θ (фита). Вот этой самой идентичности и не найдете, потому что они передают совершенно разные звуки. Но дело даже не в этом. Все глухие зубные щелевые согласные всегда русифицировались превращаясь в звук "т". Не важно - из греческого было заимствованно слово или из языка скандов.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #85 - 26.10.2015 :: 22:26:41
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 21:57:44:
То есть Вы не читали всего труда Николаева?


С чего вдруг? Просто я не помню, чтобы он разбирал антропоним Каницар, а под рукой монографии нет. В архиве рыть надо.
P.S.
Вы, случаем, с Циммерлингом не попутали? Это он написал, что славянских этимологий к слову Каницарь нет и отнес данный антропоним к категории не имеющих этимологии.
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2015 :: 22:33:45 от Conquistador »  
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #86 - 26.10.2015 :: 23:18:59
 
Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 18:10:10:
Нас интересуют реальные параллели из скандского именослова.

Параллели - это не достаточный показатель того, что имя скандинавское.
Скандинавским имя делает сканлинавская этимология.
Например по-норвежски Blod - кровь øks - секира. Blodøks - известный конунг, понятно что скандинав.
Или его сын Gråfell - Grå - серый fell - шкура, мех, тоже понятно каким языком общался.
А например Слуды - это что по скандинавски? А Бруни, а  Грим ?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #87 - 27.10.2015 :: 00:56:47
 
Богдан М писал(а) 26.10.2015 :: 23:18:59:
А например Слуды - это что по скандинавски?


Slóði - бродяга, бездельник, неудачник.
Наверх
 
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #88 - 27.10.2015 :: 01:20:45
 
Conquistador писал(а) 27.10.2015 :: 00:56:47:
Богдан М писал(а) 26.10.2015 :: 23:18:59:
А например Слуды - это что по скандинавски?


Slóði - бродяга, бездельник, неудачник.

Не нашёл такого слова.
Есть такое норвежское - slodde 1) примитивная борона, волокуша 2) сани, розвальни 3) дровни
По звучанию подходит, по имяобразованию - врядли.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #89 - 27.10.2015 :: 01:37:55
 
Богдан М писал(а) 26.10.2015 :: 23:18:59:
А Бруни, а  Грим ?


Brúni в O.-N. - яркий, сияющий (еще одно значение - коричневый)
Gríma, Grím - шлем, маска (в значении наличник скрывающий лицо - личина шлема закрывающая физиономию).
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #90 - 27.10.2015 :: 01:41:18
 
Богдан М писал(а) 27.10.2015 :: 01:20:45:
Не нашёл такого слова.


Словарей много разных. Поищите у Харальдсона (Haraldsson G. B. The Old Norse Name) или у Петерсон (Lena Peterson. Nordiskt runnamslexikon).
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2015 :: 01:59:31 от Conquistador »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #91 - 27.10.2015 :: 16:29:24
 
Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 22:23:40:
Все глухие зубные щелевые согласные всегда русифицировались превращаясь в звук "т". Не важно - из греческого было заимствованно слово или из языка скандов.
Ерундень не городите. Фёдор, Феофан, Феолфил, Фома и прочие: никакой Т, только Ф. Вы чего-то попутали.

Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 22:26:41:
Вы, случаем, с Циммерлингом не попутали?
Нет. Это Вы забыли о чём речь шла.

Conquistador писал(а) 26.10.2015 :: 22:26:41:
Просто я не помню, чтобы он разбирал антропоним Каницар

Вам Алрудун подсказал:
Alrudun писал(а) 26.10.2015 :: 21:08:20:
"Предполагается, что в списке ПВЛ, который был протографом для рассматриваемых летописей, содержалась описка Каницаръ на месте *Каниуаръ"
И дальше делит его на 2 имени.


Из чего делаем вывод, что Вы работу Николаева или не читали или читали отрывочно, либо "по-диагонали", не вникая в суть вопроса...
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #92 - 27.10.2015 :: 20:42:28
 
Zverotekhnik писал(а) 27.10.2015 :: 16:29:24:
Из чего делаем вывод, что Вы работу Николаева или не читали или читали отрывочно, либо "по-диагонали", не вникая в суть вопроса...


Бог мой, так это из сноски за нумером 4 в самом начале статьи. Мерси Аlrudun'у! Реконструкция имени (Уаръ) из гипотетического языка. Я о реальных аналогах речь вел. Причем здесь КСГЯ? Его существование еще доказать требуется.
P.S.
Собственные выводы при себе держать следует. Объяснял же - не было под рукой монографии дабы выяснить, что именно в словах Николаева Вас рассмешило. Объяснение Alrudun'а только с Вашей подачи заметил. Пропустил, каюсь...

Zverotekhnik писал(а) 27.10.2015 :: 16:29:24:
Ерундень не городите. Фёдор, Феофан, Феолфил, Фома и прочие: никакой Т, только Ф. Вы чего-то попутали.


Насчет греческой фиты соглашусь - начудил. Хотя, особливо в Новгородщине, ее бывало и буквами Х (даже посредством П) передавали. Чуждая она славянским языкам была все-таки... Об фонетической идентичности торна и фиты - останусь при своем мнении.
Наверх
« Последняя редакция: 27.10.2015 :: 20:53:56 от Conquistador »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #93 - 27.10.2015 :: 22:48:41
 
Conquistador писал(а) 27.10.2015 :: 20:42:28:
Причем здесь КСГЯ? Его существование еще доказать требуется.
Там доказывать нечего. Ввиду отсуствия языкового материала. Гипотеза Николаева построена на допущениях, что имена сохранились в относительно точной передаче, что это именно германские имена, что это имена одного народа и т.д. и т.п. Всё слишком вилами на воде писано.
Conquistador писал(а) 27.10.2015 :: 20:42:28:
Реконструкция имени (Уаръ) из гипотетического языка.
Да чушь это, а не реконструкция. Каницар записан в первой части списка послов, где имя находится в обрамлении пояснительного текста, поэтому произвол с разбивкой вообще ничем не оправдан.

Conquistador писал(а) 27.10.2015 :: 20:42:28:
Хотя, особливо в Новгородщине, ее бывало и буквами Х (даже посредством П) передавали.
Здесь всё просто - Фиту на Руси смешивали с Фертом. Звук "Ф" нехарактерен для многих древне-русских говоров, поэтому ему в обиходе подбирали аналоги типа "хв", "х", "п"...
Conquistador писал(а) 27.10.2015 :: 20:42:28:
Об фонетической идентичности торна и фиты - останусь при своем мнении.
Ваше мнение вне реальности.

Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #94 - 27.10.2015 :: 22:54:33
 
Zverotekhnik писал(а) 27.10.2015 :: 22:48:41:
Ваше мнение вне реальности.


Считайте как угодно. Я чужд гордыне и всегда готов признать ошибку, но стоек, ежели уверен в собственной правоте.  Смайл
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать