Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ (Прочитано 23368 раз)
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #40 - 25.10.2015 :: 13:47:52
 
Roxsalan писал(а) 25.10.2015 :: 12:42:44:
Но дело не только в аланах. В договорах есть тюркские венгерские славянские имена, которые в угоду норманизму пытаются объявить скандинавскими ломая язык и мозг

А как же арабские имена??  Нерешительный Неужели отказались от них?? А еврейские?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #41 - 25.10.2015 :: 14:18:03
 
Все потуги сделать имена послов скандинавскими основаны исключительно на желании видеть русь скандинавами. в угоду этому создаются фантомные скандинавские имена или ведется явная подтасовка. Смотрим именослов послов.

Вуефаст, выше уже писал в сагах близкое к этому имя упоминается.  Искусеви - вразумительной скандинавской аналогии нет. Что признают сами нормановеды. Слуды, скорее всего скандинавское. Улеб- тоже. Каницар - вразумительной этимологии нет. Шихберн- возможно скандинавское. Сфандр- скандинавское или иранское. т.е 50/50.  Прастен - тоже то ли иранское то ли скандинавское. Тудор - выводят из скандинавского Тjурarr ( тjур- “люди, народ”). Вместе стем имя Тудор довольно распространено на Балканах, где скандинавов не было,  в Болгарии известно с Х века, черноризец Тудор Доксов жил при Симеоне 1. Остальные имена перебирать некогда. Перечислю лишь самые сомнительные. Тудко- вразумительной скандинавской этимологи нет, Егри- скандинавской аналогии нет, известно у венгров, в то числе ив  качестве фамилии. Акун- считается от Хакон, у тюрок имя Акун известно с 7 века. Алдан -распространено у тюрок. Апубексарь - вразумительной, без искажения написания скандинавской, версии нет. Зато есть арабское имя - Абубакар.
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #42 - 25.10.2015 :: 14:19:18
 
Roxsalan писал(а) 25.10.2015 :: 14:18:03:
Зато есть арабское имя - Абубакар
Я в Вас верил Смайл
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #43 - 25.10.2015 :: 17:29:20
 
Mukaffa писал(а) 25.10.2015 :: 10:51:38:
Надо что-нибудь посерьёзнее, типа разбора археологических данных.


Тогда Кузьмина С. Л. глядите: ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.). Он археолог.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #44 - 25.10.2015 :: 18:05:48
 
Roxsalan писал(а) 25.10.2015 :: 11:44:54:
В сети давно появлялись всякого рода исследования в которых сопоставляются имена послов и имена саг. Итог следующий. В сагах насчитывается 2646 персонажей и 952 имен.


Автора сих подсчетов огласите, если нетрудно. Например мне известно, что только в одном цикле Íslendingasögur ("Сагах об исландцах") упоминается св. 7 тыс. персонажей.  Смех Разумеется и имена они (персонажи) собственные имеют. Причем далеко не все имена из этого многотысячного массива антропонимов дублируются.
Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2015 :: 18:14:01 от Conquistador »  
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #45 - 25.10.2015 :: 18:50:32
 
Roxsalan писал(а) 25.10.2015 :: 14:18:03:
Тудор - выводят из скандинавского Тjурarr ( тjур- “люди, народ”


Что еще за тарабарщина? Из Þjóðarr выводят (Þjóð - народ, люди на О.-N.). Долгое древне-скандское ō в старославянском передается как "у. Сами пример с Улебом приводили и согласились, что имя скандинавское (Óleifr > Улебъ).
Странный Вы. Причем тут "норманисты" или нет? Николаев С.Л., к примеру, является ведущим специалистом по славянскому и индоевропейскому сравнительно-историческому языкознанию, акцентологии и диалектологии. Вы пытаетесь его обвинять в необъективности? А, простите, квалификация Ваша какова? Она соответствует уровню Сергея Львовича? Вы вон имя Þjóðarr с ошибками написали, а беретесь судить о профессионализме доктора филологических наук.  Злой
Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2015 :: 19:11:13 от Conquistador »  
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #46 - 25.10.2015 :: 18:57:26
 
Conquistador писал(а) 25.10.2015 :: 18:50:32:
(Þjóð - народ, люди на О.-N.)

А слово "чудь" не может отсюда происходить??
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #47 - 25.10.2015 :: 19:20:04
 
Alrudun писал(а) 25.10.2015 :: 18:57:26:
А слово "чудь" не может отсюда происходить??


Вообще-то есть такая связка еще у Фасмера, но он тут же делает сноску:
Но ср. также саам. норв. čutte, cuđđe, саам. шв. čute, čudе "преследователь, разбойник, название врага, притесняющего лопарей (в сказках)", саам. кольск. čutte, čut; см. Виклунд, МО 5, 195 и сл.; Итконен 60 и сл.; Нильсен, Lарр. Wb. I, 451. Финно-угроведы сомневаются в происхождении этих слов из русск. чудь, как это предполагает Кипарский (212); ср. Э. Итконен (UAJb. 27, 43), чье собственное сближение саам. слов с фин. suudе "затычка, клин" не представляется мне убедительным. Из русск., возм., происходит коми t ́śud ́ – название народа, жившего прежде на территории коми
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #48 - 25.10.2015 :: 19:25:45
 
Conquistador писал(а) 25.10.2015 :: 19:20:04:
Alrudun писал(а) 25.10.2015 :: 18:57:26:
А слово "чудь" не может отсюда происходить??


Вообще-то есть такая связка еще у Фасмера, но он тут же делает сноску:
Но ср. также саам. норв. čutte, cuđđe, саам. шв. čute, čudе "преследователь, разбойник, название врага, притесняющего лопарей (в сказках)", саам. кольск. čutte, čut; см. Виклунд, МО 5, 195 и сл.; Итконен 60 и сл.; Нильсен, Lарр. Wb. I, 451. Финно-угроведы сомневаются в происхождении этих слов из русск. чудь, как это предполагает Кипарский (212); ср. Э. Итконен (UAJb. 27, 43), чье собственное сближение саам. слов с фин. suudе "затычка, клин" не представляется мне убедительным. Из русск., возм., происходит коми t ́śud ́ – название народа, жившего прежде на территории коми

Нет. У него не такая связка. У него чудь от готского Þiudа.
А мне интересно, может ли чудь происходит именно из скандинавского обозначения народа.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #49 - 25.10.2015 :: 19:42:01
 
Alrudun писал(а) 25.10.2015 :: 19:25:45:
Нет. У него не такая связка. У него чудь от готского Þiudа.
А мне интересно, может ли чудь происходит именно из скандинавского обозначения народа.


Исходная скандинавская система в основном совпадала с фонетической системой обще-германского языка-основы. Это, как Вы понимаете, не мое мнение, а весьма профессионального языковеда-скандинависта. Я о Стеблине-Каменском говорю. Подробнее см. его "История скандинавских языков".
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #50 - 25.10.2015 :: 19:53:43
 
Conquistador писал(а) 25.10.2015 :: 19:42:01:
Alrudun писал(а) 25.10.2015 :: 19:25:45:
Нет. У него не такая связка. У него чудь от готского Þiudа.
А мне интересно, может ли чудь происходит именно из скандинавского обозначения народа.


Исходная скандинавская система в основном совпадала с фонетической системой обще-германского языка-основы. Это, как Вы понимаете, не мое мнение, а весьма профессионального языковеда-скандинависта. Я о Стеблине-Каменском говорю. Подробнее см. его "История скандинавских языков".
Я разве про это спрашивал. Слово Þjóð могло перейти в восточно-славянские как чудь? Если не знаете, то так и скажите. Всё таки между Þjóð и Þiudа разница есть. И Фасмер для чуди почему-то готское слово взял, а не норманское. Но вот есть ли смысл идти в такую древность, ведь слово чудь было только в древнерусском, а в остальных славянских отсутствовало. И есть все подозрения, что слово чудь попало к славянам из языка русов.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #51 - 26.10.2015 :: 01:02:26
 
Conquistador писал(а) 25.10.2015 :: 18:50:32:
Из Þjóðarr выводят
Договора записаны греками на греческом языке. То что дошло до нас в составе летописей - переводы с греческого на славянский. Каким образом в греческой фонетике сканд. Þ, которое полностью идентично греч. Θ, превратилось в "Т"?

Conquistador писал(а) 25.10.2015 :: 18:50:32:
Долгое древне-скандское ō в старославянском передается как "у.
Причём здесь старославянский, если договора записаны на греческом? Переводчики оставили всех этих "Сфирк" и "Фрастен" со всеми греческими "Ф", не сильно заботясь о звучании в старославянском.

Roxsalan писал(а) 25.10.2015 :: 14:18:03:
Слуды, скорее всего скандинавское.
Подобное имя не могло быть в греческом оригинале, поскольку греческая фонетика "не терпит" сочетаний "сл" или "зл". Обязательным был бы вставной согласный (как в "сКлавены"). Имя явно "исправлено" переписчиком из чего-то другого.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9060
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #52 - 26.10.2015 :: 10:40:28
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 01:02:26:
Договора записаны греками на греческом языке. То что дошло до нас в составе летописей - переводы с греческого на славянский.


100%, О чем можно судить по двойному переводу (минимум двойному). Как пример: "Свендослава" у Льва Диакона интерпретируем  как Святослав, тогда по аналогии  «Сфенкел» - должен быть "Святко", какой нибудь. Или "святкеЛ", "святкол", "святков"?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #53 - 26.10.2015 :: 11:14:31
 
Alrudun писал(а) 25.10.2015 :: 19:53:43:
Я разве про это спрашивал. Слово Þjóð могло перейти в восточно-славянские как чудь?


Вряд ли. Для этого нужно было познакомиться с скандинавами раньше, чем познакомиться с чудью (до того как глухая щелевая Þ подверглась озвончению в скандских языках). ð - читается в O.-N. как англ. th (в слове this). Готское u дает полную огласовку "у"; равно как и d=д). В общем так где-то...
P.S.
Разумеется я могу ошибаться - не лингвист все-таки...
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2015 :: 14:34:19 от Conquistador »  
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #54 - 26.10.2015 :: 15:12:00
 
Zverotekhnik писал(а) 26.10.2015 :: 01:02:26:
Каким образом в греческой фонетике сканд. Þ, которое полностью идентично греч. Θ,


þ - читается как глухое th в слове thick. Навряд ли она будет идентична фите (хоть это и утверждается в Википедии).
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2015 :: 15:17:06 от Conquistador »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #55 - 26.10.2015 :: 16:31:26
 
Conquistador писал(а) 25.10.2015 :: 17:29:20:
Тогда Кузьмина С. Л. глядите: ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.). Он археолог.

Оттуда уже цитировалось. Цитата:
Полукруговая (может быть и круговая) схема застройки с включенной в нее мастерской, отсутствие обособленных жилищно-хозяйственных комплексов, малое число домов, а соответственно и их обитателей позволяют рассматривать Ладогу 750-760-х гг. скорее как отдельную единую усадьбу, чем как поселение - зародыш города.

Поселение(возможно что скандинавское) лет двадцать просуществовало, было немногочисленным - несколько десятков человек. Сожжено около 780 г., видимо новой волной славян, пришедшей в Приильменье. ... Вообщем, кратко говоря, скандинавского присутствия негусто. А по поводу формирования нового особого диалекта тут можно даже не заикаться.



Это все следы скандинавов в VIII веке, или ещё что-то имеется?
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2015 :: 16:40:02 от Mukaffa »  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #56 - 26.10.2015 :: 17:23:48
 
Conquistador писал(а) 25.10.2015 :: 18:05:48:
Автора сих подсчетов огласите, если нетрудно. Например мне известно, что только в одном цикле Íslendingasögur ("Сагах об исландцах") упоминается св. 7 тыс. персонажей.  Смех Разумеется и имена они (персонажи) собственные имеют. Причем далеко не все имена из этого многотысячного массива антропонимов дублируются.
  В ближайшую неделю отвечать с компа не получится, поэтому не смогу и привести имя автора подсчетов. насколько понял подсчет вёлся на основании переведённых на русский саг. у вас есть шанс исправить автора подсчётов и самому установить сколько раз имена послов упоминаются в сагах.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #57 - 26.10.2015 :: 17:46:39
 
Conquistador писал(а) 25.10.2015 :: 18:50:32:
Что еще за тарабарщина? Из Þjóðarr выводят (Þjóð - народ, люди на О.-N.).
Странный Вы. Причем тут "норманисты" или нет? Николаев С.Л., к примеру, является ведущим специалистом по славянскому и индоевропейскому сравнительно-историческому языкознанию, акцентологии и диалектологии. Вы пытаетесь его обвинять в необъективности? А, простите, квалификация Ваша какова? Она соответствует уровню Сергея Львовича? Вы вон имя Þjóðarr с ошибками написали, а беретесь судить о профессионализме доктора филологических наук.  Злой

Это не тарабарщина. первая скандинавская буква не отображалась искать нужный шрифт времени не было поэтому и вставил Т. в надежде, что кому надо тот поймёт. на счёт квалификации Николаева речь не идёт, хотя тут уже цитировались его собственные мысли относительно им же и написанного, что это не научный труд а нечто иное на грани фола. да и  посмотрите на профильных форумах обсуждение его идей относительно северного континентального германского языка. никто их всерьёз не принимает. но дело не в этом. своим комментом я лишь показал что при наличии имени тудор у болгар в X веке скандинавская этимология этого имени ничуть не предпочтительнее. тоже и по другим спорным именам вроде Акун, Алдан и других.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3675
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #58 - 26.10.2015 :: 17:56:11
 
Mukaffa писал(а) 26.10.2015 :: 16:31:26:
Это все следы скандинавов в VIII веке, или ещё что-то имеется?

Все, больше ничего не имеется. да и с тем что имеется тоже вопросы. дома похожи на северные хале но прямых аналогов не найдено. есть и другие заморочки.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: Об именах послов и купцов из русско-византийских договоров в ПВЛ
Ответ #59 - 26.10.2015 :: 17:59:37
 
Roxsalan писал(а) 26.10.2015 :: 17:23:48:
у вас есть шанс исправить автора подсчётов и самому установить сколько раз имена послов упоминаются в сагах.


Я им (шансом) не воспользуюсь, пока Вы имя автора не огласите. Может и нужды не будет.

Roxsalan писал(а) 26.10.2015 :: 17:23:48:
насколько понял подсчет вёлся на основании переведённых на русский саг


Т.е. доказательная база отсутствует? Одни голословные утверждения и взятые с потолка цифры. 

Roxsalan писал(а) 26.10.2015 :: 17:23:48:
подсчет вёлся на основании переведённых на русский саг


Стало быть автор скандскими языками не владеет, тогда откуда ему знать имеются ли параллели в том массиве (а он обширен) который не был переведен на русский?  Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать