Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 57 58 59 60 61 ... 88
Печать
О степени достоверности "Повести временных лет" (Прочитано 157112 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1160 - 18.10.2015 :: 22:28:20
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2015 :: 22:23:34:
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 22:15:24:
По второй крайней мере она там и обитала.


Сказал бы И там обитала. Скажем так: "внутренняя русь". А "внешняя" на Днепре во времена Святослава уж была.

Была. И в походе из "внешней" участвовала целая тысяча. Причем всадников (надо полагать не смердов).
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8649
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1161 - 18.10.2015 :: 22:31:19
 
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 22:28:20:
Была.


Хорошо, остановимся. Альтернатива, однако.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1162 - 18.10.2015 :: 23:22:05
 
иван васильевич писал(а) 18.10.2015 :: 22:03:33:
В "слове" от 18-го века? Тредиаковский, надо понимать?

Вы с этим вопросом к Зилоту обратитесь. Смайл
В любом случае, как пишет Карамзин, в его время сказки с Траяном еще были в ходу.
Цитата:
Ци-Ган. писал(а) 18.10.2015 :: 21:24:22:
Одно народное "вещий" чего стоит.

Народное? Или все та же ПВЛ?

ПВЛ сообщает об этом.
И вряд ли это выдумка летописцев, судя по их неодобрительным комментариям. 

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1163 - 19.10.2015 :: 01:19:04
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2015 :: 19:30:10:
Имена тех же послов в договорах. Или по-вашему там тоже все сплошь скандинавские?))


Именно так, "сплошь скандинавские". Смотрим: в 911 г. из 15 лиц фигурирующих в договоре - 13 имеют скандинавские параллели в именослове. А на мой взгляд и все 14. У одного Карна непонятная этимология лишь. В 944 г. упомянуто 75 антропонимов: 67 из них - скандинавские, 3 - славянские, 5 - непонятной этимологии.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1164 - 19.10.2015 :: 01:34:16
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2015 :: 19:32:42:
Ещё раз: откуда у вас сведения, что в 860-х годах, князь русов Олег прозывался именно "Хельги", а не "Олегом"?


Олег, если современной формой написания имени пользоваться. А в летописях он обычно Ольгом (Ольгъ) прозывается.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1165 - 19.10.2015 :: 05:01:13
 
Conquistador писал(а) 18.10.2015 :: 18:30:28:
Вообще то Кузьмин писал, что "скандинавское происхождение "варягов" не может быть обосновано данными русских летописей"

Разумеется не может, они же кельты. И не важно, что в летописях именуют варягов всех сплошь скандинавскими именами.

До имен еще дойдем. Мысль Кузьмина А.Г. далее:
"А это в корне подрывает и филологические построения норманистов. В литературе господствует мнение, будто слово "варяг" происходит от германо-скандинавского "var" - обет и означает корпорацию викингов.
Но такое объяснение было бы допустимым, если бы удалось доказать германоязычие варягов.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1166 - 19.10.2015 :: 09:10:50
 
Conquistador писал(а) 19.10.2015 :: 01:19:04:
Именно так, "сплошь скандинавские". Смотрим: в 911 г. из 15 лиц фигурирующих в договоре - 13 имеют скандинавские параллели в именослове. А на мой взгляд и все 14. У одного Карна непонятная этимология лишь. В 944 г. упомянуто 75 антропонимов: 67 из них - скандинавские, 3 - славянские, 5 - непонятной этимологии.

Очень интересно. Вы их разбирали, эти имена, или где-то прочитали о подобном, насчёт "скандинавских"?
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1167 - 19.10.2015 :: 09:19:16
 
Conquistador писал(а) 19.10.2015 :: 01:34:16:
Олег, если современной формой написания имени пользоваться. А в летописях он обычно Ольгом (Ольгъ) прозывается.

Так я и выразился именно современными формами, "Хельги" и "Олег", а разве это здесь что-то меняет.
Наверх
 
Богдан М
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 6390
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1168 - 19.10.2015 :: 09:38:29
 
Conquistador писал(а) 19.10.2015 :: 01:19:04:
Именно так, "сплошь скандинавские". Смотрим: в 911 г. из 15 лиц фигурирующих в договоре - 13 имеют скандинавские параллели в именослове. А на мой взгляд и все 14. У одного Карна непонятная этимология лишь. В 944 г. упомянуто 75 антропонимов: 67 из них - скандинавские, 3 - славянские, 5 - непонятной этимологии.

В этих параллелях имена также совпадают, как Олег и Хельгу ?
Например покажите 3 любых из:
Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1169 - 19.10.2015 :: 12:04:47
 
Mukaffa писал(а) 19.10.2015 :: 09:10:50:
Очень интересно. Вы их разбирали, эти имена, или где-то прочитали о подобном, насчёт "скандинавских"?


Мне-то с какой стати разбирать еще? Я не лингвист и не филолог. Глядите их работы.
P.S.
Только не ссылайтесь на Кузьмина А.Г., Фомина В.В. или на барышню из Лулео. Они тоже не лингвисты.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1170 - 19.10.2015 :: 12:07:43
 
Богдан М писал(а) 19.10.2015 :: 09:38:29:
Например покажите 3 любых из:


Я могу показать не 3 из них, а почти все из перечисленных. Только зачем мне стараться? Интернет у Вас под рукой. См. монографии Цимерлинга, Успенского с Литвиной или Николаева (из последних).
Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2015 :: 12:15:02 от Conquistador »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1171 - 19.10.2015 :: 14:21:02
 
Если хотите рассматривать имена послов, то лучше в отдельной теме. А то не тема, а свалка получается.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1926
Онега
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1172 - 19.10.2015 :: 14:43:51
 
Юстиниан писал(а) 19.10.2015 :: 14:21:02:
Если хотите рассматривать имена послов, то лучше в отдельной теме. А то не тема, а свалка получается.

То же самое относится, по-моему, и к выяснению происхождения имени Олег.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1173 - 19.10.2015 :: 16:48:12
 
Conquistador писал(а) 19.10.2015 :: 12:04:47:
Мне-то с какой стати разбирать еще? Я не лингвист и не филолог. Глядите их работы.
P.S.
Только не ссылайтесь на Кузьмина А.Г., Фомина В.В. или на барышню из Лулео. Они тоже не лингвисты.

Но позвольте, ... вы то сами это откуда узнали? из каких работ, и у каких таких авторов?!!
Разве имеется какая-то серьёзная работа лингвистов по оному вопросу, т.е. насчёт именослова послов и купцов русско-византийских договоров в ПВЛ? Смайл
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1174 - 19.10.2015 :: 16:50:28
 
Юстиниан писал(а) 19.10.2015 :: 14:21:02:
Если хотите рассматривать имена послов, то лучше в отдельной теме. А то не тема, а свалка получается.

Да конечно, ежели будут желающие пообсуждать то откроем новую ветку.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1175 - 19.10.2015 :: 17:01:55
 
Conquistador писал(а) 19.10.2015 :: 12:07:43:
Я могу показать не 3 из них, а почти все из перечисленных. Только зачем мне стараться? Интернет у Вас под рукой. См. монографии Цимерлинга, Успенского с Литвиной или Николаева (из последних).

У Цимерлинга, Успенского, Литвиновой не нашёл подобных работ. Насчёт Николаева, надо бы уточнить какой именно.
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1176 - 19.10.2015 :: 18:25:07
 
Mukaffa писал(а) 19.10.2015 :: 17:01:55:
У Цимерлинга, Успенского, Литвиновой не нашёл подобных работ. Насчёт Николаева, надо бы уточнить какой именно.


Или плохо искали...  Подмигивание Ну, вот например несколько последних:
Циммерлинг А.В. Имена варяжских послов в «Повести временных лет».
Николаев С.Л. "Семь ответов на варяжский вопрос". Стефанович П.С. "Правящая верхушка Руси по русско-византийским договорам X в".
P.S.
Посетите ресурс Института славяноведения РАН. Там найдете массу полезной литературы (ежели интересуетесь не только историей как таковой, но и темами - проблемами в том числе - славянского и древнерусского языковедения.
http://www.inslav.ru/


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7798
Пол: male
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1177 - 19.10.2015 :: 18:35:24
 
Conquistador писал(а) 19.10.2015 :: 18:25:07:
Посетите ресурс Института славяноведения РАН. Там найдете массу полезной литературы (ежели интересуетесь не только историей как таковой, но и темами - проблемами в том числе - славянского и древнерусского языковедения.
http://www.inslav.ru/

Не понимаю, почему в одном ряду по теме ветки вы предлагаете " А. А. Зализняк, Вяч. Вс. Иванов;" - неужели вы не чувствуете разницы?
Наверх
 
Conquistador
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 466
Россия, Сибирь-матушка
Пол: male

ЧГПУ
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1178 - 19.10.2015 :: 19:27:29
 
Я предлагаю не Зализняка и Иванова, как таковых, а ресурс посвященный славяноведению в целом. На котором, помимо чисто исторических монографий, можно найти интересные работы по источнико- и литературоведению, ономастике, этимологии и этнолингвистике.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: О степени достоверности "Повести временных лет"
Ответ #1179 - 20.10.2015 :: 08:55:25
 
Богдан М писал(а) 18.10.2015 :: 21:59:54:
Уважаемый, есть такой словарь, называется "Большой толковый" в нём чёрным по белому написано:"олешек=олень", есть правило языка, называется:"Фонетические (позиционные) чередования согласных", в нём чёрным по белому написано:"ж//ш". Отсюда олешек=олежек.
       Есть такое? Тогда идём дальше:
Есть имя Олег и есть его форма Олежек.
       Есть такое? Тогда идём дальше:
Если олешек=олень, Олег=Олежек, а олешек=Олежек, то Олег=олень.
Причём связь чёткая и однозначная. Иначе - отменяйте словарь или правило.
Ну или привязывайте к незафиксированному  в то время имени, с которым пара букв похожих. Но это уже лет 200 пытаются сделать, но не выходит пока. Может Вы смогёте сможете.


вот это, видимо, как раз и есть один из примеров того, что Зализняк называет любительской лингвистикой... Подмигивание
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Страниц: 1 ... 57 58 59 60 61 ... 88
Печать