Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Анализ ПВЛ (Прочитано 32616 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #20 - 12.10.2015 :: 20:10:59
 
Что до предыдущего фрагмента, то у меня вопросов по достоверности нет.
Не было бы и к этому:
Цитата:
От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.

Если бы он выглядел примерно так:
Цитата:
От этих же 70 и 2 язык произошел и народ русский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть русины/русь.
Смайл

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #21 - 12.10.2015 :: 20:42:02
 
Хм, "норицы суть словене".
Незначительная ошибочка говорите, Mukaffa?
И что мы по сей день имеем от этой невинной шалости?

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Александр2015
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 21

ХГУ
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #22 - 12.10.2015 :: 20:50:05
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 19:16:20:
А вот я не в курсе, от кого/откуда ведут свое происхождение иные славянские народы?


Длугош придумал сказку про Чеха, Леха и Руса. Пий 2-й много историй сочинил про славян. У кардинала Бессариона был исторический кружок, где тусовалась ватиканская элита - Кузанский-Кребс и прочие и издевались над славянами и придумывали летописи и рисовали карты. Кузанский рисовал карты и сочинил Грегорианский календарь.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #23 - 12.10.2015 :: 21:09:47
 
"ѿ племени же Афетова . нарѣцаємѣи Норци . иже суть Словенѣ" или "Нарци 19 єже суть Словѣне". Сравним: "так называемые норики, которые и есть славяне." Как представляется это "и" от переводчика несколько искажает смысл.Прочитал бы ПВЛ так: есть Словене (ӕзыкъ Словенескъ) и есть Нарци (суть Словѣне - по сути словене). хотя может и перемудрил, если почитать текст дальше.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #24 - 12.10.2015 :: 21:46:46
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 13:41:02:
Хорошо, русь от Днестра (Тирас) до Днепра (Кива).

Альджазира?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #25 - 12.10.2015 :: 21:57:54
 

Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 17:18:20:
они то и называются Склави

Даже у Иосиппона есть русь и склави и располагает он их в разных местах.

Заметьте, не их звать, а они называются. Вот вам и самоназвание словен, переданное как склави.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #26 - 12.10.2015 :: 22:33:50
 
Богдан М писал(а) 12.10.2015 :: 21:57:54:
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 17:18:20:
они то и называются Склави

Даже у Иосиппона есть русь и склави и располагает он их в разных местах.

Заметьте, не их звать, а они называются. Вот вам и самоназвание словен, переданное как склави.

Называются они Моравы, Харваты...
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #27 - 12.10.2015 :: 22:58:34
 
Тем не менее помнили:
Цитата:
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская

Как следствие римской экспансии.

И здесь помнили:
Цитата:
Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их

Даю еще оригинал, ИМХО перевод не очень удачный:
Цитата:
Волохомъ бо нашедшим̑ на Словены . на Дунаискыє . и сѣдшимъ в нихъ . и насилѧющимъ имъ

То есть гето-дакийцы теснили их, расселяясь между ними и притесняя. 
В конце-концов и выдавили их. (при короле Буребисте)


Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #28 - 12.10.2015 :: 23:11:30
 
Как следствие расселение этих европейцев "противотоком" с запада на восток и возникновение Черняховской культуры.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #29 - 12.10.2015 :: 23:16:58
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 22:33:50:
Называются они Моравы, Харваты...

Изменено:
Морава, и Харвати, и Сорбин, и Лучанин, и Ляхин, и Кракар, и Боймин считаются (происходящими) от сыновей Доданцм, живут же они на берегу моря, от фаницы Булгар до Венетикии на море; и  оттуда простираются до границы Саксонии, до великого моря; они то и называются Склави

Эти перечисленные народы назывались склави - словены. Если словены - через ять, то в итоге получаем словены, словяны, словины.
Как ветер, вятър, вітер.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #30 - 12.10.2015 :: 23:19:37
 
    Да, нетрудно догадаться на чьей стороне были славяне русины в Траяновых войнах 150 лет спустя. Смайл
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #31 - 12.10.2015 :: 23:24:04
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 22:58:34:
Как следствие римской экспансии.

На мой взгляд это не суть важно. Ибо надо будет искать откуда и когда пришли славяне на Дунай. Единства во взглядах тут нет как и относительно того, кого собственно считать археологически кондовыми славянами. Давайте примем как данность сели славяне по Дунаю и начнем от этого плясать. Да хотелось бы прояснить с народами на Варяжском море мы уже закончили?

Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 22:58:34:
То есть гето-дакийцы теснили их, расселяясь между ними и притесняя. 
В конце-концов и выдавили их. (при короле Буребисте)


В данном случае думаю тоже не принципиально. Очевидно что рассказ о расселении славян и их имена летописец мог подчерпнуть из того же Иосиппона или близкого ему византийского источника. Но никак не из самих славянских преданий старины глубокой.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #32 - 13.10.2015 :: 00:00:52
 
Roxsalan писал(а) 12.10.2015 :: 23:24:04:
На мой взгляд это не суть важно.

Что? Круглые глаза А что тогда важно?
Цитата:
Ибо надо будет искать откуда и когда пришли славяне на Дунай
.
А таки да.
Цитата:
Единства во взглядах тут нет

Единство в школьных учебниках.
Цитата:
как и относительно того, кого собственно считать археологически кондовыми славянами.

А почему русин должна интересовать кондовость славян? Подмигивание
Цитата:
Давайте примем как данность сели славяне по Дунаю и начнем от этого плясать.

Сунем головы в попы?
Цитата:
Да хотелось бы прояснить с народами на Варяжском море мы уже закончили?

Дык вроде не начинали.
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 22:58:34:
То есть гето-дакийцы теснили их, расселяясь между ними и притесняя. 
В конце-концов и выдавили их. (при короле Буребисте)

Цитата:
В данном случае думаю тоже не принципиально.

Принципиально.
Цитата:
Очевидно что рассказ о расселении славян и их имена летописец мог подчерпнуть из того же Иосиппона или близкого ему византийского источника. Но никак не из самих славянских преданий старины глубокой.

Мог.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #33 - 13.10.2015 :: 00:15:17
 
Чей-то я погорячился.
Хорошо,
сели славяне по Дунаю
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #34 - 13.10.2015 :: 18:57:31
 
Roxsalan попросил меня давать фрагменты из ПВЛ в переводе.
Чисто для удобства.
Понимаю.
Но  тут случайно обратил внимание на фрагмент в переводе Лихачева:

Цитата:
Въ Афетовї же части сѣдить
Русь
. Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь 17. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси 18. и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому К. по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и 19 до 15 Волошьс̑кыє


Цитата:
В Иафетовой же части сидят
русские
, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской.


Это он так "перевел" слово "русь". Смех

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #35 - 13.10.2015 :: 20:20:36
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России пользователем EvS.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #36 - 13.10.2015 :: 20:32:00
 
И правильно.
Альтернативный перевод в альтернативу.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #37 - 14.10.2015 :: 23:09:22
 
Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 22:58:34:
Волохомъ бо нашедшим̑ на Словены . на Дунаискыє . и сѣдшимъ в нихъ . и насилѧющимъ имъ

Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 22:58:34:
То есть гето-дакийцы теснили их, расселяясь между ними и притесняя.  В конце-концов и выдавили их. (при короле Буребисте)

Ци-Ган. писал(а) 12.10.2015 :: 23:19:37:
Да, нетрудно догадаться на чьей стороне были славяне русины в Траяновых войнах 150 лет спустя.

Про гето-дакийцев, Буребиста и Траяновы войны не круто ли?
Не проще ли понять буквально - часть славян пришли на Дунай в византийское время, но были выдавлены оттуда оварварившимся в аварском государстве романским населением - предками румын.
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #38 - 14.10.2015 :: 23:43:13
 
voevodacastle писал(а) 14.10.2015 :: 23:09:22:
Не проще ли понять буквально - часть славян пришли на Дунай в византийское время, но были выдавлены оттуда оварварившимся в аварском государстве романским населением - предками румын.

Какие подтверждения в пользу этого предположения?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Анализ ПВЛ
Ответ #39 - 15.10.2015 :: 08:21:22
 
Э. а что смущает?
Были славяне в византийское время на Дунае? Были.
Заменили их волохи-романцы? Заменили.
Знал "условный Нестор" разницу между "римлянами" и "волохами"? Наверняка.
Сколько лет стояли римляне в Дакии? Если не ишибаюсь - 165 лет, после чего римские колонисты были эвакуированы. Затем через Дакию прошли такие волны самых жестоких варваров, что от романцев если что и осталось, то в труднодоступных местах и носу они оттуда не показывали.
На Балканах везде славяне ассимилировали романцев (кроме Албании и Греции, но их и романизация то не затронула - горы).
А в Дакии почему то романцы ассимилировали славян.
Откуда взялись влахи-аромуны в Фессалии и Македонии? Не греки же романизировались. Считается, что пришли из Паннонии, возможно из Сингидунума,  с ордой хана Кувера. Византийцы были в ужасе от свалившихся невесть откуда варварского вида "родственников". Не просто пришли, а смогли впоследствии создать Великую Валахию, т.е. воевать умели.
Откуда взялись влахи в Польше? Не славяне же романизировались, Видимо оттуда же.
Откуда взялисьб влахи в Дакии? Пастухи и разбойники, которые смогли прогнать или ассимилировать местных славян?
Сомневаюсь, что это были местные деморализованные варварскими нашествиями потомки даков.
С.В. Алексеев. "Славянская Европа V–VIII веков", считает, что оттуда же, из Паннонии и Сингидунума. Распространялись сначала как пастухи авар, после разгрома авар - сами, м.б. как и аромуны, с какими либо протоболгарами (в старых румынских источниках - простой народ - румыны, бояре и князья - болгары).
Не верите? Считаете, что румыны потомки даков? Пусть так.
Всяко логичнее, чем искать славян в Дакии во времена Буребисты.
Да и археологи и лингвисты возражают против такого варианта.
Наверх
« Последняя редакция: 15.10.2015 :: 09:50:37 от voevodacastle »  
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать