Ци-Ган. писал(а) 03.10.2015 :: 00:27:00:


Какое обоснование - откуда у нас письменные свидетельства самоназвания(!) от 6 века? Хорошо если есть от 11-го века.

Есть версия, что звук к появился в слове Σκλάβήνοι потому, что сочетание Σλ в греческом (во всяком случае, тогдашнем) неприемлемо. То есть словене и должно было превратиться в  скловене или типа того. Насколько эта версия обоснованна - вопрос к специалистам в данной области, а таковые на этом форуме едва ли есть.

ИВК писал(а) 03.10.2015 :: 00:11:15:

Не принципиально, союз племен или языковая общность. Проблем в другом, в возможности существования в 6 веке союза племен идентифицирующих себя как некое единое целое имеющее общее для этих племен самоназвание. Т.е. союз племен, как таковой, существовать мог, но вот чтобы эти племена сами себя называли Σκλάβήνοι/склавинами сомнительно. Даже в рамках единого государства Русь славянские племена вряд ли осознавали себя как единую общность славяне века до 12, а то и позже.

Цитата:

Ну хочет человек!
А охота пуще неволи.

Давайте обобщим. Моя точка зрения насчёт Σκλάβήνοι 6 века такова.
Существовало объединение (племенной союз или вроде того) под самоназванием словене. Подчёркиваю: речь идёт о ситуации до 602 года, то есть до обвала дунайской границы империи, и название словене относилось именно к входящим в упомянутое объединение людям, а не ко всем, кто говорит на одном языке. Византийцы называли этот племенной союз словом Σκλάβήνοι, что представляет собой искажённое словене.
Кто не согласен - опровергайте вот это моё мнение, а не приписывайте мне всякую ерунду, которой я не говорил (типа того что тогда словене - якобы самоназвание всех славяноязычных).
Теперь вопрос к Roxsalan'у.
Вы на чём именно настаиваете - на том, что упомянутое объединение не могло иметь вообще никакого общего самоназвания или на том, что  оно не могло называться именно словенами?
На всякий случай рассмотрим оба эти варианта.
1. У этого племенного союза якобы не могло быть никакого самоназвания. Идея абсурдная, потому что "склавины" представляли собой довольно организованную общность, способную вести переговоры, начинать войну и заключать мир и т.д. Естественно, они сознавали себя некой общностью, отличной от других (от тех же антов, к примеру), а если так, то с чего бы им не иметь общего самоназвания? Почему другие подобные племенные союзы той эпохи самоназвания имели, а вот "склавины" - нет?
2. Самоназвание было, но оно якобы могло быть каким угодно, только не словене. Это почему, интересно? Потому что слово словене непременно должно быть обозначением всех славяноязычных и никак не могло относиться лишь к части их? Но вот, к примеру, самоназвание этноса турок (тюрк) полностью совпадает с названием всей тюркской языковой группы - и это турок, похоже, не очень беспокоит. А ведь в данном случае  конфликт названий точно есть: турки приняли самоназвание тюрк уже тогда, когда оно использовалось для обозначения всей тюркской языковой группы. Тогда как в случае со "склавинами" всё могло быть проще: представления о словенах как всех говорящих на языке, который позже назвали словенским, ещё не существовало, и название словене изначально появилось именно для обозначения племенного союза, и только для него,  так что никакой двусмысленности в нём тогда не было. И напомню, что ильменцы тоже называли себя просто словенами. Почему у ильменского племенного союза могло быть самоназвание словене, а у "склавинского" - нет?
Так почему вы столь упорно отрицаете то, что у "склавинов" 6 века могло быть самоназвание словене?

иван васильевич писал(а) 03.10.2015 :: 12:44:02:

Слово словене могло изначально означать людей, для которых единство языка - нечто значимое, являющееся основанием для объединения, совместного отстаивания своих интересов. Вот некоторые племена, говорящие на одном языке, объединились в союз - это словене. Другие говорят на том же языке, но не считают это причиной примыкать к словенскому союзу, а создают какие-то иные - например, антский. Опять же аналогия с теми же турками. Принятие ими этнонима тюрк было связано с пантюркизмом, с идеей объединения всех тюрок. И про ильменцев уже упоминал. Почему-то другие славянские племена (древляне, вятичи, радимичи и прочие) весьма прохладно относились к идее объединения восточных славян под русской властью, а вот племенной союз, называвший себя словенами, её решительно поддерживал. Русское государство без опоры на ильменских словен вообще не состоялось бы. С учётом этого понятно, почему ильменцы звались просто словенами. В этом самоназвании отражалось ключевое отличие их мировоззрения от мировоззрения других славянских общностей: ильменцы были за единство славян и поэтому активно поддержали объединяющую силу, как только таковая - в лице народа русь - появилась.
То есть изначально словене - не просто говорящие на одном языке, а готовые объединяться на основе языковой общности. Для большей ясности пример из современности: сравните хотя бы отношения русских с сербами и отношения русских с поляками. Языковое родство налицо в обоих случаях, готовность действовать совместно - только в первом.

иван васильевич писал(а) 03.10.2015 :: 12:44:02:

Всё могло быть. В любом случае, сложности выведения Σκλάβήνοι из словене - не такая уж серьёзная проблема, потому что и с выведением  словене из Σκλάβήνοι дела обстоят не лучше. То есть в любом случае произошло сильное искажение, причину которого сейчас уже едва ли возможно установить (могли быть и чисто случайные факторы).

upasaka писал(а) 03.10.2015 :: 15:45:58:

Вариант славяне, видимо, поздний, и о нём тут нет смысла говорить. Эта тема - о периоде примерно с 6 века (когда упоминаются "склавины") по 11 или начало 12 века (когда создаётся ПВЛ, в которой широко используется термин словене, причём в разных смыслах). А в те времена, судя по всему, существовал только вариант словене (иногда ещё словены и т.п., но в любом случае через о).

А вот еще версии:
Цитата:

В любом случае s-kula (с-коло) и s-kuδa (с-купа) в определенном контексте имеют близкое значение и по сей день.

иван васильевич писал(а) 03.10.2015 :: 12:44:02:

Приск Панийский за 100 лет до обсуждаемого времени:
Цитата:

ИВК писал(а) 03.10.2015 :: 01:22:32:

ИВК писал(а) 03.10.2015 :: 01:22:32:


Нет не принципиально,  ибо мы не располагаем сведениями о том существовало общее самоназвание что для племенного что для языкового объединения.

ИВК писал(а) 03.10.2015 :: 01:22:32:

А какое у них было общее самоназвание?

ИВК писал(а) 03.10.2015 :: 01:22:32:

У вас есть доказательство того что они в то время называли себя словенами?

ИВК писал(а) 03.10.2015 :: 01:22:32:


Отнюдь не на языковую. Восточные славяне сложные этнос впитавший в себя кучу самого разного народа и не факт что относящиеся к восточным славянам племена  в рассматриваемый период говорили по славянски или понимали друг друга. Посмотрите на ту же Германию хотя бы 18 -19 века где грубо говоря баварцы не всегда понимали саксонцев и т.д.