Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › О славянах как неязыковой общности
(Модератор: Zealot)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 16
Печать
О славянах как неязыковой общности (Прочитано 139752 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #160 - 02.10.2015 :: 10:42:14  
Roxsalan писал(а) 02.10.2015 :: 00:14:15:
Именно так. Вряд ли в 6 веке будущие славяне осознавали себя, в смысле разрозненные "славянские" племена как нечто этнически целое.

Кого вы имеете в виду под "будущими славянами"? Если всех говоривших по-славянски, то я ведь и не утверждаю, что у них тогда было какое-то общее самоназвание. Я считаю, что в 6 веке славяне (словене) - самоназвание того союза племён (или народности, не в том суть), который в византийских источниках того времени (именно шестого века, а не последующих, там уже совсем другое) фигурирует как Σκλάβήνοι. Или вы полагаете, что люди, принадлежавшие к этому союзу племён, никак его не называли и, соответственно, не имели какого-то общего самоназвания?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #161 - 02.10.2015 :: 10:57:48  
upasaka писал(а) 01.10.2015 :: 22:13:27:
Иордану разве было трудно произнести Сл?
Но он упрямо тащит К.

Вообще-то искажение (и даже гораздо бОльшее, чем в этом случае) слов при переходе в другой язык - обычное дело. Но ваше объяснение появления слова склавины какое?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #162 - 02.10.2015 :: 15:25:41  
И шо?
Таки никому не приходило в голову, что словене искаженное склавины?
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #163 - 02.10.2015 :: 15:27:25  
Ци-Ган. писал(а) 02.10.2015 :: 15:25:41:
И шо?
Таки никому не приходило в голову, что словене искаженное склавины?

Так обоснование нужно, однако Подмигивание
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #164 - 02.10.2015 :: 15:39:49  
ИВК писал(а) 02.10.2015 :: 15:27:25:
Ци-Ган. писал(а) 02.10.2015 :: 15:25:41:
И шо?
Таки никому не приходило в голову, что словене искаженное склавины?

Так обоснование нужно, однако Подмигивание


Дык после Вас.
Обоснуйте что склавины "испорченное" славяне Класс.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #165 - 02.10.2015 :: 16:12:32  
Ну ладно, дам я Вам обоснование:
Цитата:
связано с идеей проповеди христианства среди славян на их родном языке. Создание славянской азбуки и церковнославянского языка привели к появлению сообщества (едва ли многочисленного, зато образованного), в котором укрепилось представление о славянах как именно совокупности всех, кто говорит по-славянски. То есть именно тогда сложилось то понимание слова славяне (словене), которое ныне является общепризнанным.

Узнаете?
Оно Ваше.
Что Вам в нем непонятно?
Спрашивайте, не стесняйтесь.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #166 - 02.10.2015 :: 22:31:22  
Ци-Ган. писал(а) 02.10.2015 :: 15:39:49:
Обоснуйте что склавины "испорченное" славяне

Я не знаю, как это обосновать. Что Σκλάβήνοι выводить из словене, что наоборот - дело тёмное. Но ведь одно из этих двух превращений всё-таки произошло в  реальности. Давайте рассмотрим вариант, при котором слово словене произошло из Σκλάβήνοι. Есть тут кто-нибудь, кто считает этот вариант вероятным и может объяснить, как в таком случае возникло и распространилось название словене?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #167 - 02.10.2015 :: 23:27:05  
ИВК писал(а) 02.10.2015 :: 22:31:22:
Ци-Ган. писал(а) 02.10.2015 :: 15:39:49:
Обоснуйте что склавины "испорченное" славяне

Я не знаю, как это обосновать. Что Σκλάβήνοι выводить из словене, что наоборот - дело тёмное. Но ведь одно из этих двух превращений всё-таки произошло в  реальности. Давайте рассмотрим вариант, при котором слово словене произошло из Σκλάβήνοι. Есть тут кто-нибудь, кто считает этот вариант вероятным и может объяснить, как в таком случае возникло и распространилось название словене?

Возникновение Вы уже объяснили.
Распространилось на Ильмень?
Да будя Вам!
Среди всех народов и народцев новгородских
самыми "темными" я считаю словен и чудь.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #168 - 02.10.2015 :: 23:39:49  
Ци-Ган. писал(а) 02.10.2015 :: 23:27:05:
Среди всех народов и народцев новгородских
самыми "темными" я считаю словен и чудь.

Ну так и считайте; кому какое до этого дело?  Смайл
И вообще, когда я спрашивал, считает ли кто-то вероятным возникновение слова словене из Σκλάβήνοι и может ли он объяснить, как в таком случае возникло и распространилось название словене, то, естественно, я отнюдь не вас имел в виду Смайл Есть тут люди несравненно грамотнее вас, вопрос лишь в том, захочет ли кто-то из них отстаивать этот вариант.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #169 - 02.10.2015 :: 23:39:51  
ИВК писал(а) 02.10.2015 :: 10:42:14:
Или вы полагаете, что люди, принадлежавшие к этому союзу племён, никак его не называли и, соответственно, не имели какого-то общего самоназвания?

Украинцы называют русских москалями и кацапами. Хотя сами русские так себя не называют, да и не называли никогда. Мне очень сомнительно что в 6 веке существовало некое племенное объединение славян Σκλάβήνοι пользовавшихся одним именем или самоназванием.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #170 - 02.10.2015 :: 23:48:35  
Roxsalan писал(а) 02.10.2015 :: 23:39:51:
Мне очень сомнительно что в 6 веке существовало некое племенное объединение славян Σκλάβήνοι пользовавшихся одним именем или самоназванием.

Вообще-то в данном случае правильнее говорить именно словене, а не Σκλάβήνοι - ведь речь о самоназвании. А почему наличие единого самоназвания у этого племенного объединения для вас очень сомнительно? Вот, для аналогии - готы, гепиды, лангобарды и т.п. Это, по-вашему, тоже не самоназвания?  Или те племенные объединения чем-то принципиально отличались от "склавинского"?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #171 - 02.10.2015 :: 23:55:31  
Roxsalan писал(а) 02.10.2015 :: 23:39:51:
ИВК писал(а) 02.10.2015 :: 10:42:14:
Или вы полагаете, что люди, принадлежавшие к этому союзу племён, никак его не называли и, соответственно, не имели какого-то общего самоназвания?

Украинцы называют русских москалями и кацапами. Хотя сами русские так себя не называют, да и не называли никогда. Мне очень сомнительно что в 6 веке существовало некое племенное объединение славян Σκλάβήνοι пользовавшихся одним именем или самоназванием.

Еще пример, так сказать сужающий: южные русские москалями называют центральных и северных русских и все вместе москвичей.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #172 - 02.10.2015 :: 23:57:59  
ИВК писал(а) 02.10.2015 :: 23:48:35:
Roxsalan писал(а) 02.10.2015 :: 23:39:51:
Мне очень сомнительно что в 6 веке существовало некое племенное объединение славян Σκλάβήνοι пользовавшихся одним именем или самоназванием.

Вообще-то в данном случае правильнее говорить именно словене, а не Σκλάβήνοι - ведь речь о самоназвании. А почему наличие единого самоназвания у этого племенного объединения для вас очень сомнительно? Вот, для аналогии - готы, гепиды, лангобарды и т.п. Это, по-вашему, тоже не самоназвания?  Или те племенные объединения чем-то принципиально отличались от "склавинского"?

Хороший пример.
Готы, гепиды, лангобарды, но не германцы.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #173 - 03.10.2015 :: 00:00:18  
ИВК писал(а) 02.10.2015 :: 23:48:35:
Вот, для аналогии - готы, гепиды, лангобарды и т.п. Это, по-вашему, тоже не самоназвания?  Или те племенные объединения чем-то принципиально отличались от "склавинского"?

Приведенные вами примеры не корректны, аналогами их в славянской среде будут древляне, поляне, северяне и т. д. Для Σκλάβήνοι прямая параллель германцы, скифы, сарматы и т.д.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #174 - 03.10.2015 :: 00:03:31  
"Словене ильменские".
Просто словене, то есть говорящие понятно, "по-нашему".
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #175 - 03.10.2015 :: 00:05:47  
Roxsalan писал(а) 03.10.2015 :: 00:00:18:
ИВК писал(а) 02.10.2015 :: 23:48:35:
Вот, для аналогии - готы, гепиды, лангобарды и т.п. Это, по-вашему, тоже не самоназвания?  Или те племенные объединения чем-то принципиально отличались от "склавинского"?

Приведенные вами примеры не корректны, аналогами их в славянской среде будут древляне, поляне, северяне и т. д. Для Σκλάβήνοι прямая параллель германцы, скифы, сарматы и т.д.

Присоединяюсь
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #176 - 03.10.2015 :: 00:08:05  
Ци-Ган. писал(а) 02.10.2015 :: 23:55:31:
называют центральных и северных русских и все вместе москвичей.


"Та й заголили в москалі!" (Шевченко) - Как можно "заголить" (под Котовского надо понимать) в москвичи?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #177 - 03.10.2015 :: 00:11:15  
Roxsalan писал(а) 03.10.2015 :: 00:00:18:
Приведенные вами примеры не корректны, аналогами их в славянской среде будут древляне, поляне, северяне и т. д. Для Σκλάβήνοι прямая параллель германцы, скифы, сарматы и т.д.

Повторяю ещё раз: я считаю, что в 6 веке словене - самоназвание союза племён, которое византийцы называли Σκλάβήνοι. Союза племён, а не языковой общности! То есть слово словенин тогда, по моему мнению, означало представителя этого племенного союза, а вовсе не человека, говорящего на таком-то языке. Именно поэтому одноязычные "склавинам" анты словенами не назывались. Это 6 век, не путайте с последующими веками, когда слово Σκλάβήνοι приобрело уже иное значение. Так что прямая аналогия "склавинскому" племенному союзу 6 века - именно подобные же объединения готов, лангобардов и т.п. Вот я и спрашиваю: почему вы считаете, что у готов было общее самоназвание, а у подобного же племенного союза "склавинов" - не было? Разве между ними есть принципиальная разница?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #178 - 03.10.2015 :: 00:12:18  
иван васильевич писал(а) 03.10.2015 :: 00:08:05:
Ци-Ган. писал(а) 02.10.2015 :: 23:55:31:
называют центральных и северных русских и все вместе москвичей.


"Та й заголили в москалі!" (Шевченко) - Как можно "заголить" (под Котовского надо понимать) в москвичи?

Это совсем другое.
В то время. в тех местах москалями называли солдат.
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: О славянах как неязыковой общности
Ответ #179 - 03.10.2015 :: 00:27:00  
ИВК писал(а) 03.10.2015 :: 00:11:15:
Roxsalan писал(а) 03.10.2015 :: 00:00:18:
Приведенные вами примеры не корректны, аналогами их в славянской среде будут древляне, поляне, северяне и т. д. Для Σκλάβήνοι прямая параллель германцы, скифы, сарматы и т.д.

Повторяю ещё раз: я считаю, что в 6 веке словене - самоназвание союза племён, которое византийцы называли Σκλάβήνοι. Союза племён, а не языковой общности! То есть слово словенин тогда, по моему мнению, означало представителя этого племенного союза, а вовсе не человека, говорящего на таком-то языке. Именно поэтому одноязычные "склавинам" анты словенами не назывались. Это 6 век, не путайте с последующими веками, когда слово Σκλάβήνοι приобрело уже иное значение. Так что прямая аналогия "склавинскому" племенному союзу 6 века - именно подобные же объединения готов, лангобардов и т.п. Вот я и спрашиваю: почему вы считаете, что у готов было общее самоназвание, а у подобного же племенного союза "склавинов" - не было? Разве между ними есть принципиальная разница?

Ну раз Вы так считаете (без обоснования), то кто вам запретит?
Наверх
 
Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 16
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › О славянах как неязыковой общности
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.