Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 108 109 110 111 112 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 415852 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2180 - 19.01.2017 :: 22:58:40
 
upasaka писал(а) 19.01.2017 :: 21:00:04:
Ну почему же! Есть исследования, забыл фамилию, рюриковича.

Рюрик тут каким боком? Я вам говорю о том что нет данных по гаплогруппам из Ладожских, Гнездовских, Тимеревских, Киевских курганов, а вы мне про построения Волкова, который постоянно упоминает о том что и по отцу и по матушке ( в смысле что отец его матери) он носитель гаплогруппы N1c1. Т.е с претензией на то, что он с норманнскими рюриковичами одной крови. А вообще там шулерства много. И в вопросе самих родословных и в истоках гаплогруппы. Нет данных по галогруппам скандинавских Скьельдунгов к которым хотят приписать рюриковичей. Ну и..., опять все упирается в палео ДНК. Пока не будет установлена гаплогруппа рюриковичей хотя бы времен Ярослава Мудрого все разговоры о том кем был Рюрик пустая болтовня. Это не рассматривая вопроса а был ли Рюрик вообще и был ли он отцом Игоря.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2181 - 19.01.2017 :: 23:25:41
 
Roxsalan писал(а) 19.01.2017 :: 22:58:40:
Пока не будет установлена гаплогруппа рюриковичей хотя бы времен Ярослава Мудрого

Конечно. Эту книгу я указывал:
«Была опубликована книга «Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории», в которой ответы на все основные вопросы в этом отношении были получены. Подробный анализ гаплотипов и субкладов гаплогруппы/субклада N1c1 показал, что никаких «шведских» или «финских» рюриковичей нет и не было, их гаплотипы – южно-балтийские, славянские, «индоевропейские», если применять лингвистическую категорию к их носителям. Более того, «шведских» гаплотипов гаплогруппы N1c1 вообще нет, они по сути или финские, или славянские»
То что вы там собрались искать?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2182 - 19.01.2017 :: 23:29:45
 
upasaka писал(а) 19.01.2017 :: 23:25:41:
Конечно. Эту книгу я указывал:

Клесов в своих выводах тоже гнет свою славянскую линию,  кстати подчеркивая что у него R1a1, что не делает его метод лучше метода Волкова и иже с ним. По мне так все эти трения вокруг современных "рюриковичей" это переливание из пустого в порожнее. Нужны гаплогруппы первопредков хотя бы времен Ярослава. А в идеале и глубже.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2183 - 19.01.2017 :: 23:48:29
 
upasaka писал(а) 19.01.2017 :: 23:25:41:
их гаплотипы – южно-балтийские, славянские, «индоевропейские»,

N1c1 которая у современных  рюриковичей в большинстве не славянская и не индоевропейская, она финская. Ибо именно у финнов она и преобладает да и корни ее из Азии
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2184 - 20.01.2017 :: 02:14:30
 
Roxsalan писал(а) 19.01.2017 :: 23:48:29:
upasaka писал(а) 19.01.2017 :: 23:25:41:
их гаплотипы – южно-балтийские, славянские, «индоевропейские»,

N1c1 которая у современных  рюриковичей в большинстве не славянская и не индоевропейская, она финская. Ибо именно у финнов она и преобладает да и корни ее из Азии

То есть преобладающая у славян R1a не из Азии?
Цитата:
Ныне доминирует теория о том, что сама R1a имеет начало в Южной Сибири, где были найдены останки с палеолитической стоянки Мальта́, где нашли предковую гаплогруппу R* (xR1, xR2)[4].


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D
0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2185 - 20.01.2017 :: 02:20:10
 
Roxsalan писал(а) 19.01.2017 :: 23:29:45:
upasaka писал(а) 19.01.2017 :: 23:25:41:
Конечно. Эту книгу я указывал:

Клесов в своих выводах тоже гнет свою славянскую линию,  кстати подчеркивая что у него R1a1, что не делает его метод лучше метода Волкова и иже с ним. По мне так все эти трения вокруг современных "рюриковичей" это переливание из пустого в порожнее. Нужны гаплогруппы первопредков хотя бы времен Ярослава. А в идеале и глубже.

Не из пустого порожнее. Субклад N1 у Рюриковичей из Швеции, что оченьхорошо согласуется именно с норманской версией. И что то мне подсказывает, что если бы у Рюриковичей нашли бы не шведскую N1c, а какую нибудь аланскую гаплогруппу, вы сильно бы не упирались и не кокетничали и уж точно бы не считали что выводы "из пустого порожнее"
Наверх
 

<div style=
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2186 - 20.01.2017 :: 07:39:06
 
Хочу напомнить всем, что тема про генезис казачества. Если есть желание обсуждать модные ДНК-генеалогические штудии, прошу идти (или оформить) иную тему
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2187 - 20.01.2017 :: 13:42:55
 
Svendeld писал(а) 20.01.2017 :: 02:14:30:
То есть преобладающая у славян R1a не из Азии?

R1a  условно индоевропейская а N1c финская, разницу видите?
Svendeld писал(а) 20.01.2017 :: 02:20:10:
Не из пустого порожнее. Субклад N1 у Рюриковичей из Швеции, что оченьхорошо согласуется именно с норманской версией.

И что? Это вас больше всего и заботит. Вы покажите что Ярослав и до него другие "рюриковичи" были N1?
Svendeld писал(а) 20.01.2017 :: 02:20:10:
И что то мне подсказывает, что если бы у Рюриковичей нашли бы не шведскую N1c, а какую нибудь аланскую гаплогруппу, вы сильно бы не упирались и не кокетничали и уж точно бы не считали что выводы "из пустого порожнее"

Вы ошибаетесь. Никогда и нигде не выводил рюриковичей от алан и СМК. Не надо мне приписывать того что я не утверждал. Да и не обрадуюсь я этому. Мне в данном случае важнее как оно было на самом деле. Ну и модератор прав давайте по теме, про казаков.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2188 - 20.01.2017 :: 13:44:37
 
Dark_Ambient писал(а) 20.01.2017 :: 07:39:06:
Хочу напомнить всем, что тема про генезис казачества. Если есть желание обсуждать модные ДНК-генеалогические штудии, прошу идти (или оформить) иную тему

Модные ДНК-генеалогические штудии, если их использовать тоже могут показать истоки казачества и связь с ним тех же бродников.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2189 - 21.01.2017 :: 11:02:02
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2017 :: 13:44:37:
Модные ДНК-генеалогические штудии, если их использовать тоже могут показать истоки казачества и связь с ним тех же бродников.

Да никогда по ДНК не определить социальное! Об этом даже сам основатель определения Y гаплогрупп Клесов утверждает.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2190 - 21.01.2017 :: 11:05:41
 
Вот еще раз об уральских казаках. Изначально это были казаки тюркские, которые появились с распадом Орды. А уже потом, после раскола, появляются русские, в основном старообрядцы.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2191 - 21.01.2017 :: 14:18:00
 
upasaka писал(а) 21.01.2017 :: 11:05:41:
Вот еще раз об уральских казаках. Изначально это были казаки тюркские, которые появились с распадом Орды. А уже потом, после раскола, появляются русские, в основном старообрядцы



Происхождение уральских (яицких) казаков согласно преданию, записанному А.С. Пушкиным, связано с донскими казаками и их разбоями на Каспии: «На сей-то реке, в пятнадцатом столетии, явились Донские казаки, разъезжавшие по Хвалынскому морю. Они зимовали на ее берегах, в то время еще покрытых лесом и безопасных по своему уединению; весною снова пускались в море, разбойничали до глубокой осени, и к зиме возвращались на Яик. Подаваясь всё вверх с одного места на другое, наконец они избрали себе постоянным пребыванием урочище Коловратное в шестидесяти верстах от нынешнего Уральска. В соседстве новых поселенцев кочевали некоторые татарские семейства, отделившиеся от улусов Золотой Орды и искавшие привольных пажитей на берегах того же Яика. Сначала оба племени враждовали между собою, но в последствии времени вошли в дружелюбные сношения: казаки стали получать жен из татарских улусов. Сохранилось поэтическое предание: казаки, страстные к холостой жизни, положили между собой убивать приживаемых детей, а жен бросать при выступлении в новый поход. Один из их атаманов, по имени Гугня, первый преступил жестокий закон, пощадив молодую жену, и казаки, по примеру атамана, покорились игу семейственной жизни. Доныне, просвещенные и гостеприимные, жители уральских берегов пьют на своих пирах здоровье бабушки Гугнихи. …Число их час-от-часу умножалось. Они продолжали разъезжать по Каспийскому морю, соединялись там с Донскими казаками, вместе нападали на торговые персидские суда, и грабили приморские селения.» (А.С. Пушкин «История Пугачева»)
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2192 - 21.01.2017 :: 14:29:08
 
upasaka писал(а) 21.01.2017 :: 11:02:02:
Да никогда по ДНК не определить социальное! Об этом даже сам основатель определения Y гаплогрупп Клесов утверждает.

Похоже вы реально не понимаете то о чем я пишу здесь. Берем современное казачество, реестровое. Берем анализ ДНК у тех чьи предки хотя бы до третьего колена, а в идеале и дальше живет на Дону и принадлежит к казачьему сословию. Потом берем ДНК из казачьих погребений XVIII-XVII-XVI в., где какое получится сравниваем ДНК и выясняем являются нынешние казаки потомками казаков XVIII-XVII-XVI в. Так понятно? То же и с антропологией.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2193 - 21.01.2017 :: 17:20:29
 
Roxsalan писал(а) 21.01.2017 :: 14:29:08:
Похоже вы реально не понимаете то о чем я пишу здесь.

Опять же на примере уральских - там были калмыки-буддисты, башкиры, казаки, которых сейчас называют казаХи (в основном Кипчаки) и т.д. Выявляете гаплогруппу какого то из означенных этносов, например, КазаХа, и что вы заявите? Казаки уральские Кипчаки?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2194 - 21.01.2017 :: 18:03:34
 
Severga писал(а) 21.01.2017 :: 14:18:00:
Происхождение уральских (яицких) казаков согласно преданию, записанному А.С. Пушкиным

Пушкин История Пугачева.
Это труд известный. То же самое приведу, но со сноской"
«В соседстве новых поселенцев кочевали некоторые татарские семейства, отделившиеся от улусов Золотой Орды и искавшие привольных пажитей на берегах того же Яика. Сначала оба племени враждовали между собою, но в последствии времени вошли в дружелюбные сношения: казаки стали получать жен из татарских улусов. Сохранилось поэтическое предание: казаки, страстные к холостой жизни, положили между собой убивать приживаемых детей, а жен бросать при выступлении в новый поход. Один из их атаманов, по имени Гугня, первый преступил жестокий закон, пощадив молодую жену, и казаки, по примеру атамана, покорились игу семейственной жизни. Доныне, просвещенные и гостеприимные, жители уральских берегов пьют на своих пирах здоровье бабушки Гугнихи(2).

2- Слышано мною от К. Ф. Фукса, доктора и профессора медицины при Казанском университете, человека столь же ученого, как и любезного и снисходительного. Ему обязан я многими любопытными известиями касательно эпохи и стороны, здесь описанных.

Есть работа Рычкова «Топография оренбургская», откуда, как сообщают другие Пушкин и взял этот рассказ, потому что Вася Гугня по одним данным новгородец, по другим донской казак. На Яик прибыл еще до староверов от скита Нила Соросского.
Но А. И. Левшин в «Обозрение уральских казаков» пишет, что этот рассказ не достоверен.
Если внмательно изучать этот труд, то там, видимо, «дух» Миллера, а достоверность его историческая - так себе.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2195 - 21.01.2017 :: 19:06:43
 
upasaka писал(а) 21.01.2017 :: 17:20:29:
Выявляете гаплогруппу какого то из означенных этносов, например, КазаХа, и что вы заявите? Казаки уральские Кипчаки?

Письменные источники как вы указываете ниже не вызывают доверия. А вот гаплогрупппы не обманут. они точно покажут какое население преобладало в тот или иной период и являются ли современниками потомками первых казаков.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2196 - 21.01.2017 :: 21:37:49
 
Roxsalan писал(а) 21.01.2017 :: 19:06:43:
Письменные источники как вы указываете ниже не вызывают доверия.

Возьмем Валиханова. И узбеки были казаками. Неужели ему нет доверия? Не обозначит гаплогруппа казака. Да, и такие есть - по казаковали и бросили это занятие. К примеру, те же уральские, которых оставили в живых, выслали на Сыр Дарью, "уходцы". Там они уже не казаки, больше сектами обозначены. И что, Гаплогруппа покажет? Самое удивительное, что сам создатель этих способов исследования, Клесов, уже устал заявлять, что гаплогруппа этническое, социальное не определяет, но нет...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2197 - 21.01.2017 :: 21:43:34
 
Roxsalan писал(а) 21.01.2017 :: 19:06:43:
А вот гаплогрупппы не обманут. они точно покажут какое население преобладало в тот или иной период и являются ли современниками потомками первых казаков.

Проверят гаплогруппу у современного потомка племени из Кипчак, ну вернутся назад во времени, например, в Венгрию. И что, у вас будет уверенность что найденный предок называл себя казаком? Или 40000 современников Атрака в Грузию перешли в свое время, они казаки или грузины сейчас? Смайл
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2198 - 23.01.2017 :: 14:25:38
 
upasaka писал(а) 21.01.2017 :: 21:43:34:
Проверят гаплогруппу у современного потомка племени из Кипчак, ну вернутся назад во времени, например, в Венгрию. И что, у вас будет уверенность что найденный предок называл себя казаком? Или 40000 современников Атрака в Грузию перешли в свое время, они казаки или грузины сейчас?

Т.е. вы реально не понимаете о чем идет речь. Я уже не знаю как вам объяснять. Снова по буквам. Антропологи раскопали КАЗАЧЬЕ кладбище XVI века. Антропологический анализ показал что основная масса похороненных на этом кладбище мужчин по своим антропологическим данным уходит в мир степи и Кавказа. Сравнивая эти данные с антропологическими данными  да и ДНК современных насельников данной местности можно выяснить являются они потомками оных казаков или нет. То же самое и по донским. Современные данные антропологии уходят в славянский уже русский мир, но антропологические данные казаков XVIII в. показывают кавказскую (аланскую) примесь. Что  прямо указывает о частичной смене населения в среде казачества. То же самое и с ДНК. Сравнивая ДНК казаков XVI-XVII в. с данными казаков ХХ-ХХ1 века живущих в той же самой местности мы можем установить являются современные казаки потомками тех казаков что жили здесь испокон веков и была ли в данной местности смена населения. Что тут не ясного?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2199 - 23.01.2017 :: 14:38:07
 
Roxsalan писал(а) 23.01.2017 :: 14:25:38:
Т.е. вы реально не понимаете о чем идет речь.

Уже в который раз - сам основатель таких исследований, Клесов заявляет о невозможности по гаплогруппам определять этническое или социальное. Но вы, как Клейн с Балановскими упрямо против.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 108 109 110 111 112 ... 118
Печать