Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 106 107 108 109 110 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 413993 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2140 - 16.01.2017 :: 18:48:15
 
Roxsalan писал(а) 15.01.2017 :: 23:03:18:
только в ходе изучения плео ДНК

А вы уверены, что ДНК влияют на этническое или социальное? Даже Клесов со своими гаплогруппами мужскими против такого, но, видимо, дело Клейна с Балановскими живуче.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2141 - 16.01.2017 :: 19:05:13
 
upasaka писал(а) 16.01.2017 :: 18:48:15:
А вы уверены, что ДНК влияют на этническое или социальное?


Вообще-то, Вы ставите вопрос по типу дуракавключаниья. Все понимают, что ДНК никак не влияет ни на "этническое", ни на "социальное", но коль этнос состоит из конкретных людей, которые имеют конкретную, личную ДНК, то метод исследования с помощью определения ДНК может быть использован в каких-то случаях при исследования этносов. И этот метод показывает, что каждый этнос имеет какой-то определенный и ограниченный набор галогрупп в своем большинстве. И этот метод тем более успешно можно применять, чем изолированней этнос развивался. Этот метод (верней методика, ибо метод это инструмент общенаучнный) нашел свою нишу и успешно применяется там, где его имеет смысл применять.
И не надо писать более такой провокационной глупости.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2142 - 16.01.2017 :: 19:14:19
 
Как просто... уже давно доказано, тем же Гумилевым Л.Н.
Не путайте народ, племена или род. Этнос совсем другое, как процесс.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2143 - 16.01.2017 :: 19:21:23
 
upasaka писал(а) 16.01.2017 :: 19:14:19:
Как просто... уже давно доказано, тем же Гумилевым Л.Н.
Не путайте народ, племена или род. Этнос совсем другое, как процесс.


Вчитайтесь какую Вы галиматью написали. Что как "как просто"? Что давно доказано "уже давно доказано, тем же Гумилевым Л.Н."?
А это: "Не путайте народ, племена или род. Этнос совсем другое, как процесс." - вообще в стиле речи Голохвастова их комедии "За двумя зайцами".  Что я путаю, что другое, какой процесс?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2144 - 16.01.2017 :: 19:35:51
 

СОБРАНІЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ.
Изъ книгъ древняго писателя Александра Гвагнина и из старихъ рускихъ вЂрнихъ лЂтописей

Абшитованнимъ полковимъ обознимъ
СТЕФАНОМЪ ВАСИЛИЕВИМЪ СИНОМЪ ЛУКОМСКИМЪ
сочиненное в малороссійскомъ городЂ ПрилукЂ 1770 году.

Что есть козакъ?
Козакъ есть слово татарское и значить по-руски рицеръ или воинъ, а по-нЂмецки фрейрЂтеръ. *)
*) 1299 года, за князя литовского Витена, козаковъ литовскихъ 600 человЂкъ, впадши в Пруссію, великие шкоди и разорения огнемъ и мечемъ подЂлали, нЂмцовъ многихъ побили, а 300 плЂннихъ съ собою в Литву пригнали.
Но, пишут, что Голубовский П. неправ или еще кто-то... но многие исторические труды настойчиво говорят об казаках в 12 веке.
Если о казаках литовских, то они в основном пришлые «татары», затем уже Глинские, Яголтаи и т.д. Но это народ тюркский в основном, но на будущих землях украинских.

Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2145 - 16.01.2017 :: 22:14:22
 
upasaka писал(а) 16.01.2017 :: 18:39:13:
Вообще то принципиально, о чем и писал Самойленко А.

Для кого как. По мне так и не принципиально.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2146 - 16.01.2017 :: 22:16:53
 
upasaka писал(а) 16.01.2017 :: 18:40:51:
Меоты индоарийцы.

Довольно спорное утверждение. Хотя исключать присутствия реликтов индоарийцев среди меотов полностью нельзя. Но в таком случае с той же степенью вероятности можно говорить о том, что скифы и сарматы, а в особенности аланы это ирано-арии.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2147 - 17.01.2017 :: 12:45:08
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2148 - 17.01.2017 :: 13:06:03
 
Roxsalan писал(а) 16.01.2017 :: 22:59:58:
Причем тут этническое и социальное? ДНК позволяет проследить преемственность населения, включая социальные группы.

Ну просто же все это! Могут поменяться культурно-этнические характеристики, но гаплогруппа останется прежней. Никогда не путайте род с этносом. Даже если происходит слияние этносов, то это не означает слияния гаплогрупп, потому что не существуют этнические гаплогруппы. Заявления, что каждый этнос имеет свою гаплогруппу, обыкновенное невежество, потому что ДНК-генеалогия этносами не занимается, в отличие от родов.
Вот, часто говорят об ассимиляции - но разве метка в ДНК ассимилируется? Ассимиляции подвергаются носители разных культур, но как замечал еще Гумилев Л.Н. этнос это не рой мух.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2149 - 17.01.2017 :: 14:58:14
 
upasaka писал(а) 17.01.2017 :: 13:06:03:
Заявления, что каждый этнос имеет свою гаплогруппу, обыкновенное невежество


И кто такие заявления делал? Имена, фамилии, явки?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2150 - 17.01.2017 :: 15:10:56
 
Попробую вернуть тему в русло

upasaka писал(а) Сегодня :: 14:05:40:
Пришедшая с востока лексема, конечно, у разных этносов звучит и обозначает разное. По всем обозначениям здесь расписывать, думаю, не стоит. Возьмем самое "ходовое" - касог. Бартольд, о слове казак, писал, что "едва ли приемлемой для историков гипотезой" попытку Н.Я. Марра возвести это слово к старому адыго-абазинскому самоназванию народа касог. Так же и Фасмер - "не связан казак с народным название касог. Самойлович деликатно выразился - в отличии от научного бытует volksetymologie, "народное осмысление".

Да с чего вы решили что лексема пришла с востока? Относительно касогов. Тут можно спорить сколько угодно, соглашаться или не соглашаться с Фасмером, который отрицает связь слова касог со словом казак. Но проблема то шире, в разный период и у разных народов касоги назывались по разному. Для Х-Х111 века характерна форма  касаг, каскон/кашкон. Для  XIII-XV вв. - касак, джаркис, чаргаз, черкес. При этом разные народы называли касогов по разному. Армяне - гашга/кашка, грузины -  кашаг, арабы и персы -  казек, касак, кашак. Считается что в летописи слово касог попало от алан. И кстати, те же летописи говорят о том, что Святослав переселил в Киев побежденных им касогов. У Константина Багрянородного государство адыгов именуется Касахией. Но опять же это не главное, главное то, что имеется цепочка касаки-черкесы и казаки-черкасы, плюс археологическое подтверждение присутствия черкесов в поднепровье. Все это достаточно хорошо указывает на истоки казачества. При этом я таки не отрицаю наложения некоего тюркского казак на известного в разных огласовках имени черкесов -касак-касог-кашак-казек.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2151 - 17.01.2017 :: 15:22:22
 
upasaka писал(а) 17.01.2017 :: 13:06:03:
Ну просто же все это! Могут поменяться культурно-этнические характеристики, но гаплогруппа останется прежней. Никогда не путайте род с этносом. Даже если происходит слияние этносов, то это не означает слияния гаплогрупп, потому что не существуют этнические гаплогруппы. Заявления, что каждый этнос имеет свою гаплогруппу, обыкновенное невежество, потому что ДНК-генеалогия этносами не занимается, в отличие от родов.
Вот, часто говорят об ассимиляции - но разве метка в ДНК ассимилируется? Ассимиляции подвергаются носители разных культур, но как замечал еще Гумилев Л.Н. этнос это не рой мух.

Вы либо не допонимаете суть вопроса либо делаете вид что недопонимаете. Проблема заключается в приемственности населения которая прослеживается именно на уровне гаплогруп. Можно сколько угодно проводить ДНК исследования современного населения тех или иных регионов и тех или иных популяций человечества, но без сопоставления этих исследований с палеоДНК хотя бы в пределах тысячелетия все разговоры о том как и где сформировался тот или иной народ, этнос, социальная группа это разговоры ни о чем. Вообще ни о чем. Вернусь опять же к тем же скифам. Вы можете сколько угодно тут писать об их этническом происхождении языке культуре, но исследования ДНК показали что потомков скифов живших на Дону, не помню точно в какой период, что не суть важно, практически нет или есть то мизер, а вот на Вятке они хорошо прослеживаются. Это прямо указывает и на миграцию донских скифов и на то, что на Дону в тот или иной исторический период произошла смена населения. Тоже самое и по салтовцам у которых выявлены R1a1, G, G2, J1. Только сопоставляя это палеоДНК с современными выборками мы можем узнать является современное население Донбаса потомками салтовцев или это уже другое пришлое население. То же самое и по всем другим вопросам, включая казаков. Только исследование палео ДНК на уровне XV-XVI вв. может дать ответ на вопрос являются современные казаки потомками казаков XV-XVI в. или это уже иной народ.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2152 - 17.01.2017 :: 17:38:15
 
Roxsalan писал(а) 17.01.2017 :: 15:22:22:
все разговоры о том как и где сформировался тот или иной народ, этнос, социальная группа это разговоры ни о чем

Вот из этой вашей фразы выкиньте лексему "этнос" и все станет на свои места...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2153 - 17.01.2017 :: 17:40:01
 
Roxsalan писал(а) 17.01.2017 :: 15:22:22:
Вернусь опять же к тем же скифам

Скифы, собирательное название многих этносов.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2154 - 17.01.2017 :: 18:09:56
 
Roxsalan писал(а) 17.01.2017 :: 15:22:22:
Тоже самое и по салтовцам у которых выявлены R1a1

Это уже Клейн?
Вот результаты исследований ДНК, например, киргизы:
  55% - арийцами
25,5% -монголами
8,5%- китайцами
2% -арабами.
Есть районы в Киргизии где доля носителей славянской гаплогруппы R1a1 достигает 64%.
Гаплогруппа  R1a1 есть в Индии, Пакистане, Ср. Азии. А вот как назвать этнос, зависит от времени и места.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2155 - 17.01.2017 :: 18:31:23
 
Главное население Уральских казаков составляли русские, которые появились на Яике после раскола, старообрядцы. Они пришли за Волгу не на пустое место, там уже были Яицкие казаки. Но уже с 19 века казаки были против пришлых и никого не принимали в свои ряды.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Казаки и бродники
Ответ #2156 - 17.01.2017 :: 19:26:42
 
Roxsalan писал(а) 17.01.2017 :: 15:22:22:
у которых выявлены R1a1, G, G2, J1.

Надо понимать в определенном соотношении.
Roxsalan писал(а) 17.01.2017 :: 15:22:22:
Только сопоставляя это палеоДНК с современными выборками мы можем узнать является современное население Донбасса потомками салтовцев или это уже другое пришлое население.

Если полное не совпадение - вопросов нет - пришлое. А вот если совпадение как у древних Скифов и жителей современной Вятки? Родственники или случайное совпадение образовавшееся в разное время и в разном месте? Такое возможно?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2157 - 17.01.2017 :: 20:48:02
 
upasaka писал(а) 17.01.2017 :: 17:38:15:
Вот из этой вашей фразы выкиньте лексему "этнос" и все станет на свои места...

А почему я должен выкидывать лексему "этнос"? Вам напомнить что эта лексема значит или сами найдете?
upasaka писал(а) 17.01.2017 :: 17:40:01:
Скифы, собирательное название многих этносов.

Это одна из точек зрения. Но даже если скифы и были неоднородны по крови и возможно языку их связывала одна общая культура и религиозные воззрения, что отразилось на погребальном обряде.
upasaka писал(а) 17.01.2017 :: 18:09:56:
Вот результаты исследований ДНК, например, киргизы:
  55% - арийцами
25,5% -монголами
8,5%- китайцами
2% -арабами.

И что? Носители оных гаплогроупп перестали быть киргизами?
upasaka писал(а) 17.01.2017 :: 18:09:56:
Есть районы в Киргизии где доля носителей славянской гаплогруппы R1a1 достигает 64%.

Наличие R1a1 у киргизов не делает их славянами, тем боле что там существенная разница по кластерам. Не все носители R1a1 имеют одни истоки и предков. upasaka писал(а) 17.01.2017 :: 18:09:56:
Гаплогруппа  R1a1 есть в Индии, Пакистане, Ср. Азии. А вот как назвать этнос, зависит от времени и места.

Именно, от времени и места. Поэтому носители R1a1, J и G у салтовцев были аланами потому что имели одну культуры и один погребальный обряд, в данном случае - катакомбный.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2158 - 17.01.2017 :: 20:49:03
 
upasaka писал(а) 17.01.2017 :: 18:31:23:
Главное население Уральских казаков составляли русские, которые появились на Яике после раскола, старообрядцы. Они пришли за Волгу не на пустое место, там уже были Яицкие казаки. Но уже с 19 века казаки были против пришлых и никого не принимали в свои ряды.

И что вы этим хотите сказать?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2159 - 17.01.2017 :: 20:56:49
 
иван васильевич писал(а) 17.01.2017 :: 19:26:42:
Надо понимать в определенном соотношении.

Поясните?
иван васильевич писал(а) 17.01.2017 :: 19:26:42:
Если полное не совпадение - вопросов нет - пришлое. А вот если совпадение как у древних Скифов и жителей современной Вятки? Родственники или случайное совпадение образовавшееся в разное время и в разном месте? Такое возможно?

насколько помню по скифам то исследованные вятичи прямые потомки донских скифов. Но тут вопрос шире. Возвращаясь к салтовцам у них R1a1 насколько помню (лень искать) это памирское а не скажем так славянское R1a1. Следовательно если у современных жителей территорий СМК имеются сходные пусть не напрямую родственные  R1a1, G, J то очевидно что речь идет о преемственности населения если этих гаплогрупп нет или они мизерны на общем фоне то можно говорить о смене населения. Но опять же надо делать поправку на количество выборок. Т.е. чем больше будет охват палеоДНК и современного ДНК то тем точнее будет складываться картина.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 106 107 108 109 110 ... 118
Печать