Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: происхождение казаков
*** Этот Опрос был завершен ***


казаки это сословие возникло в 15 в.    
  1 (16.7%)
казаки это беглые холопы зародились в 15 в.    
  0 (0.0%)
казаки это по происхождению торки и берендеи    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившиеся ордынские казаки-татары    
  0 (0.0%)
казаки это ославянившися казаки-казахи    
  0 (0.0%)
казаки это смешанный тюрко-славянский народ    
  0 (0.0%)
казаки это бродники древнерусских летописей возникли в 10 в. е    
  0 (0.0%)
казаки возникли в эпоху одомашнивания лошади из племён славян на Днепре и Дону защищали от кочевников других славян черты соцгруппы от приёма к себе    
  1 (16.7%)
казаки это народ - косоги-кайсаки-черкесы то есть адыги ославянившиеся на Руси    
  0 (0.0%)
казаки это потомки германцев-готов    
  0 (0.0%)
хазарская версия происхождения казаков    
  1 (16.7%)
казаки это южнорусские жлобы    
  1 (16.7%)
другое    
  2 (33.3%)




Всего голосов: 6
« Последняя модификация: EvS : 07.07.2016 :: 19:29:00 »

Страниц: 1 ... 109 110 111 112 113 ... 118
Печать
Казаки и бродники (Прочитано 416780 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2200 - 23.01.2017 :: 14:49:02
 
upasaka писал(а) 23.01.2017 :: 14:38:07:
Уже в который раз - сам основатель таких исследований, Клесов заявляет о невозможности по гаплогруппам определять этническое или социальное. Но вы, как Клейн с Балановскими упрямо против.

Да причем тут этничное и социальное? Речь идет о прямом наследовании от одного поколения к другому.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2201 - 23.01.2017 :: 15:58:07
 
Roxsalan писал(а) 23.01.2017 :: 14:49:02:
Речь идет о прямом наследовании от одного поколения к другому.

О наследовании чего?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2202 - 23.01.2017 :: 16:47:10
 
upasaka писал(а) 23.01.2017 :: 15:58:07:
О наследовании чего?

Населения казачьих станиц.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2203 - 23.01.2017 :: 17:03:07
 
Roxsalan писал(а) 23.01.2017 :: 16:47:10:
Населения казачьих станиц.

И они сейчас "казаки"?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2204 - 23.01.2017 :: 20:53:52
 
upasaka писал(а) 23.01.2017 :: 17:03:07:
И они сейчас "казаки"?


Ну да... Дурака повключать... Интересно же... Roxsalan, отпустите упасаку... Пусть разговаривает о своих лексомах... сам с собой.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2205 - 23.01.2017 :: 21:12:17
 
Russkiy Viking1 писал(а) 23.01.2017 :: 20:53:52:
Ну да... Дурака повключать... Интересно же... Roxsalan, отпустите упасаку... Пусть разговаривает о своих лексомах... сам с собой.

Хамить то, зачем?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2206 - 24.01.2017 :: 09:58:04
 
upasaka писал(а) 23.01.2017 :: 21:12:17:
Хамить то, зачем?


Я бы Вас тоже хотел об этом спросить. То, что Вы иногда пишите тоже одна из форм хамства. Все же было нормально и понятно написано. Зачем перекручивать?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2207 - 26.01.2017 :: 21:06:17
 
Выше не признают работу Голубовского П., когда коснулись генезиса казачества. Если коснуться, например, проблемы непрерывности казачества с древности до 16-17 веков, то интересны морские походы их. Официальная история слишком быстро выводит донских казаков на море. В 1545 году начало их, а  1552 году они уже действуют на море. И отмечается, что это не первые их действия на море. Как могли беглые освоить морское дело так быстро? Кто были их наставники?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2208 - 26.01.2017 :: 22:07:36
 
upasaka писал(а) 26.01.2017 :: 21:06:17:
Выше не признают работу Голубовского П., когда коснулись генезиса казачества. Если коснуться, например, проблемы непрерывности казачества с древности до 16-17 веков, то интересны морские походы их. Официальная история слишком быстро выводит донских казаков на море. В 1545 году начало их, а  1552 году они уже действуют на море. И отмечается, что это не первые их действия на море. Как могли беглые освоить морское дело так быстро? Кто были их наставники?

Крайсветный даёт ответ на этот вопрос.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2209 - 27.01.2017 :: 05:42:27
 
Roxsalan писал(а) 26.01.2017 :: 22:07:36:
Крайсветный даёт ответ на этот вопрос.

Мы уже касались этого вопроса и я писал, что выводы его не убедительны и без доказательств. Попробую еще раз. Привожу текст Крайсветного:
"Все теории о происхождении (казаков) от тюркскох народов или славян требуют значительных допущений и домыслов.
Единственной теорией о происхождении донских казаков не требующей каких-либо допущений, являются предположения, выдвинутые еще Г. З. Байером и В. Н. Татищевым о кавказских (черкесских) корнях казачества. Единое происхождение донских казаков и черкессов (адыгов) потверждается и мнением самих казаков, считающих, что «они от некоих вольных людей, а более от Черкес и Горских народов взялися...». Изучение традиций и образа жизни донского казачества и адыгов (черкессов) дает полное основание говорить об единых корнях этих народов. Демократическая форма правления, мореходные навыки и тип кораблей, воинская доблесть и храбрость, наличие особого воинского языка, оборонительные сооружения и архитектура, условия проживания (хуторская система), символы власти, чести и достоинства, особенности погребального обряда (захоронение умерших во дворе усадьбы), поминальный обряд, христианская религия (до исламизации адыгов) и другие многие моменты, вплоть до виноградарства и почитания груши-дички - свидетельствуют о едином происхождении.
Полностью соглашаясь с мнением автора о принадлежности этих этнонимов одному народу, я, однако, считаю, что этот народ относится к кавказскоязычному населению Кавказа. Я рассматриваю данный народ как автохтонное население Западного Кавказа, в различные периоды истории имевшее названия: меоты – касоги – черкасы – черкесы. Это, фактически, этнонимы одного адыгского народа. Этноним «касоги» относится ко всем адыгским народам, имеющим в качестве института власти народное собрание – хасэ".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2210 - 27.01.2017 :: 05:49:30
 
Все бы сходилось благодаря усилиям осетинца Абаева. Его словарь давно раскритикован - не во всем верен, но это отдельный разговор. Послушаем Трубачева:
"Нескифский  характер  синдов  и  всех  меотов,  на  что  не  раз  обращала  внимание  античная традиция  и что  столь  часто  игнорировала  наука  нового  времени,  послужил для  нас  мотивом,  чтобы  предпринять  поиски  почти  утерянных  следов  их языка
Есть,  в  частности, уверенность,  что  синдо-меоты  не  были  адыгами,  хотя  они  могли  соприкасаться  с предками  носителей  абхазо-адыгских  языков  Западного  Кавказа
Подлежит  пересмотру  прямое  отождествление  синдов,  меотов  и  адыгов, принимаемое  в  современной  литературе
Так что теория Крайсветного не проходит, зря он за меотов ухватился.

Наверх
 
андрей
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82

КубГАУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2211 - 03.02.2017 :: 07:38:05
 
Увлечены,вы все профессора,спором,а мне интересно почему мещёрских казаков считают татарами-мишарями.Для этого нет серьёзных обоснований.Я лично полагаю,что мещёрские казаки это рязанские донские казаки,которые по выделении мещёрского княжества,стали от его имени отдельно называться.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2212 - 03.02.2017 :: 18:33:41
 
андрей писал(а) 03.02.2017 :: 07:38:05:
Я лично полагаю,что мещёрские казаки это рязанские донские казаки,которые по выделении мещёрского княжества,стали от его имени отдельно называться.

Докажите.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2213 - 04.02.2017 :: 21:30:40
 
андрей писал(а) 03.02.2017 :: 07:38:05:
мне интересно почему мещёрских казаков считают татарами


Потому, что они татары, только поэтому.

Если не ошибаюсь, в 1446г. на службу Великому князю Московскому Василию II пришел казанский царевич Касим (Касым), и около 1452г. ему был пожалован Мещерский городок на Оке, который впоследствии стал называться его именем – Касимов городок, Касимов. Служилые татары, расселенные в Мещерском крае, городах Касимове, Кадоме и Темникове и известны как казаки мещерские или городецкие (от названия города - Городец Мещерский). И упоминания о них начинают встречаться не ранее конца XV века: «В первый раз встречается здесь (в Мещере) слово казак в 1493г. В это время Мещерские казаки приходили к Азову для взятия языков» (В.Д. Сухоруков «Историческое описание земли Войска Донского»).

Характерны и их татарские имена: например, в 1535 году Великий князь отправил к ногайцам «своих казаков Янбулата с товарищы вожжа городетцкого с своею грамотою»
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2214 - 05.02.2017 :: 17:40:51
 
Severga писал(а) 04.02.2017 :: 21:30:40:
в 1446г. на службу Великому князю Московскому Василию II пришел казанский царевич Касим

До этих событий там жили предки мишарей, которые переселились с Золотаревского городища после атаки монголов.
Наверх
 
андрей
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82

КубГАУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2215 - 10.02.2017 :: 14:35:46
 
upasaka писал(а) 03.02.2017::18:33:41.андрей писал(а) 03.02.2017::07:38:05   Я лично полагаю,что мещёрские казаки это рязанские донские казаки,которые по выделении Мещёрского княжества,стали от его имени отдельно называться.                Докажите.                                                                                     Доказать мне сложно,т.к. в отличии от Вас upasaka,я не обладаю таким широким доступом к источникам,какой Вы демонстрируете.Доказывать попытаюсь только на материалах из Интернета.Не буду много своих гипотез,чтобы не быть отнесенным к истории альтернативной и нетрадиционной.            В документах 14-15 веков мишари называются "мещеряками",а в 16-17 вв.-под названием "татары".Из этого видно,что их никто не называл казаками.Хотя касимовские,темниковские и старо кадомовские татары традиционно делились на князей(беков),мурз и казаков,но это разряды внутри их,и к мишарям не относились.Так в сентябре 1554 г. произошло восстание луговых черемисов,для усмирения которых было снаряжено войско из служилых татар,воеводою был назначен князь Иван Федорович Мстиславский с ним в поход были направлены"в сторожевом полку голова Истома Васильев сын Чеглоков.А с городецки князи и мурзы,и казаки князь Федор княж Васильев сын Сысев да Аксеит мурза.[c] темниковскими людьми Еникей князь Тенишев.С служилыми татарами Темка Федоров сын Игнатьев. Мещёрские казаки упоминаются в документах с 1491г.(не мещеряки названы казаками,а отдельные мещёрские казаки.Когда же речь шла о казаках касимовских татарах к словам мещёрские казаки добавлялось "городетцкие").В 1493 они участвуют в походе против турок на Азов.В самом начале Ливонской войны участвуют и конные казаки мещёрские в приборе своего "казацкого головы" Ивана Безкудникова(явно православного и славянина).В 1570г. мещёрские сторожи были расписаны так:1)из Алатыря 6 детей боярских и 12 казаков.из Темникова,Кадома и Шацка 12 детей боярских и 22 человека из татар.А всего 50 казаков,татар 135.2)Станицы поле жгут.Из Мещёры поле жечь от Шацкого городка до Каменного брода. 3)За отличную службу в стороже к 20 четверикам,по три рубля жалованья.Примечательно.что из Шацка,где жили мишари ни одного казака.Характерно и то,что в крае где преобладали мишари  казаков меньше чем татар на службе.Отсюда вывод мещёрские казаки и мишари это не одно и тоже.По другим источникам,согласно документам 16-17вв. в головах у мещёрских казаков сплошь русские имена: Никита Маматов,П.Григорьев,Д.Пропорьев,Х.Марков,Ю.Демьянов,Б.Каменное Ожерелье,Иван Левентьев Любовников,И.Железков,Т.Губинский,М.Белгородцев,И.Костерев,Б.Подорван,Иван Иконников.Мещёрская десятня 1556г. сообщает:мещеряне ныне они в приказчиках у Мордвы, и у засек,и у казаков в атаманах и в сотниках у казаков.Атаманы казачьи:Здешний Игнатьев сын Жуков,Булатко Дмитриев сын Месоедов;сотцкий казачий на Шаче Гриша Морозов сын Борисов.Обратим внимание имена сплошь православные,и сказано не мещеряки,а мещеряне,как якуты и якутяне.                 Теперь источники,заслуживающие меньшего доверия.                  Уже в 1487г. Иван 3 выселил Касимовских и Мещёрских казаков   "на Дон к живущим там многим казакам..."."Первый горд их был там,где Донской монастырь,в 25 верстах от богучара".Старинный русский историк В.О. Татищев сообщает о происхождении донских казаков,что"начало сих казаков из двух мест:одни жили в Месчере по городкам и главный город их был Донской (скорее всего ,Данков),16 вёрст ниже Тулучеевой,где ныне монастырь Донской,а когда царь Иоанн 4 ногайских в Месчеру перевел,тогда оные казаки из Месчеры все на Дон переведены.Известный историк донского казачества В.Б.Броневский также сообщает,что   "царь Иоанн Васильевич мещорских казаков,живших по разным городам перевел на Дон.По сему мещорских казаков и должно почитать родоначальниками донских казаков.Окончательную точку в этом вопросе поставил император Петр 1,также пересилив в самом начале 18 в. оставшихся казаков из Мещёры в низовья Дона.Из вышенаписанного следует ,что если бы мещёрские казаки были татарами то на Дону были бы в большом числе казаки татары,а их в 1833 году было всего около 1000 душ обоего пола в станице Татарской и близь нее под Новочеркасском. Учитывая,что эти татары выселились в Турцию в 1860г.(чего никогда не делали волго-уральские татары),можно сделать вывод,что эти татары крымские,скорее всего плененные в русско-турецкие войны и поселенные на Дону с переводом в казачье со-словие.Вывод-мещёрские казаки и татары мишари не одно и то же.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2216 - 10.02.2017 :: 15:15:16
 
андрей писал(а) 10.02.2017 :: 14:35:46:
не обладаю таким широким доступом к источникам,какой Вы демонстрируете

Можно, для начала, изучить труд - Орлов А.М.
"Нижегородские татары: этнические корни и исторические судьбы". Именно, в интернете есть. Мещера есть – кипчакские племена, затем посмотреть словарь Кодекс Куманикус, в котором есть слово "казак". Ну и т.д.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2217 - 10.02.2017 :: 22:34:15
 
Roxsalan писал(а) 23.01.2017 :: 14:25:38:
Сравнивая ДНК казаков XVI-XVII в. с данными казаков ХХ-ХХ1 века живущих в той же самой местности мы можем установить являются современные казаки потомками тех казаков что жили здесь испокон веков и была ли в данной местности смена населения. Что тут не ясного?


upasaka писал(а) 23.01.2017 :: 14:38:07:
Roxsalan писал(а) 23.01.2017 :: 14:25:38:
Т.е. вы реально не понимаете о чем идет речь.

Уже в который раз - сам основатель таких исследований, Клесов заявляет о невозможности по гаплогруппам определять этническое или социальное. Но вы, как Клейн с Балановскими упрямо против.


Кто хочет понять, тот понимает, а upasaka просто не хочет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Казаки и бродники
Ответ #2218 - 10.02.2017 :: 23:23:13
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.02.2017 :: 22:34:15:
Кто хочет понять, тот понимает, а upasaka просто не хочет.

Я то тут причем, если и Клесов с Клейном против определения этнического гаплогруппами? Приверженцы скоро партийность будут определять, а не только социальное.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Казаки и бродники
Ответ #2219 - 11.02.2017 :: 00:02:36
 
upasaka писал(а) 10.02.2017 :: 23:23:13:
Russkiy Viking1 писал(а) 10.02.2017 :: 22:34:15:
Кто хочет понять, тот понимает, а upasaka просто не хочет.

Я то тут причем, если и Клесов с Клейном против определения этнического гаплогруппами? Приверженцы скоро партийность будут определять, а не только социальное.


А кто тут определяет "этническое" только по галогруппам? Имена, фамилии, клички, явки?
Не знаю, что там писали "Клесов с Клейном", но врядли они писали так, как Вы это тут преподносите.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 109 110 111 112 113 ... 118
Печать