Исторический форум - Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 11

Печать

Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь? (Прочитано 75256 раз)

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

male

Alma Mater

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #80 - 24.07.2015 :: 14:38:34

«Се бо готьскыя красныя девы веспешя на брезе синему морю, звоня рускым златом: поют время Бусово, лелеют месть Шаруканю»
("Слово о полку Игореве")
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бож
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анты

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

male

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #81 - 24.07.2015 :: 15:11:42

Видящий писал(а) 24.07.2015 :: 13:24:15:

Zealot писал(а) 24.07.2015 :: 05:49:23:

А вот это все ссылками подкрепить можно?
Вы все эти проценты откуда взяли?

Ссылок нет. Это лишь предположения. Ведь 1500 лет назад очень редко проводили перепись или вели статистику. Это лишь интуиция моя. Очень часто интуиция не подводила меня.

Так.

Ясно.

Или вы подкрепляете тезисы источниками или тему отправляем в альтернативку.

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

452506995

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Видящий

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 88

НГЛУ

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #82 - 25.07.2015 :: 05:02:12

Zealot писал(а) 24.07.2015 :: 15:11:42:

Видящий писал(а) 24.07.2015 :: 13:24:15:

Zealot писал(а) 24.07.2015 :: 05:49:23:

А вот это все ссылками подкрепить можно?
Вы все эти проценты откуда взяли?

Ссылок нет. Это лишь предположения. Ведь 1500 лет назад очень редко проводили перепись или вели статистику. Это лишь интуиция моя. Очень часто интуиция не подводила меня.

Так.

Ясно.

Или вы подкрепляете тезисы источниками или тему отправляем в альтернативку.

Как вам угодно. Ссылок нет. Мне это было явлено Свыше. Не верите, не надо. Ваше право. Это ваша жизнь и ваша ответственность. А мне это безразлично. И что бы там потом не случилось, вините лишь свой собственный выбор. И больше никого.
Я считаю, что тема имеет право на существование в данном разделе. Но всё зависит от не от моего мнения, а от вас и от таких как вы. Поэтому мне безразлично то, что будет дальше с темой. Тем более, что на поставленные мной вопросы никто, кроме вас, не попытался даже ответить. А ваша попытка была явно не самой удачной, на мой взгляд. Поэтому давайте, смелее же! Я ничего не потеряю. И я не буду в обиде. Порой наши действия ведут нас не к добру. Помните об этом. И да примите вы правильное решение, которое принесет вам лишь пользу, а не сожаление.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

male

Alma Mater

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #83 - 25.07.2015 :: 08:16:58

Видящий писал(а) 25.07.2015 :: 05:02:12:

Тем более, что на поставленные мной вопросы никто, кроме вас, не попытался даже ответить.

А мои ответы видимо Вас не удовлетворили как не слишком проеврейские?

Видящий писал(а) 25.07.2015 :: 05:02:12:

Мне это было явлено Свыше.

Так что же на все остальные Ваши вопросы Вы не получили ответы Свыше? Здесь форум простых смертных, и в основном гоев, а не Видящих.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Видящий

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 88

НГЛУ

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #84 - 26.07.2015 :: 01:25:43

voevodacastle писал(а) 25.07.2015 :: 08:16:58:

Видящий писал(а) 25.07.2015 :: 05:02:12:

Тем более, что на поставленные мной вопросы никто, кроме вас, не попытался даже ответить.

А мои ответы видимо Вас не удовлетворили как не слишком проеврейские?

Видящий писал(а) 25.07.2015 :: 05:02:12:

Мне это было явлено Свыше.

Так что же на все остальные Ваши вопросы Вы не получили ответы Свыше? Здесь форум простых смертных, и в основном гоев, а не Видящих.

Так в первом сообщении данной темы мои ответы на вопросы указаны. Мне это подсказано Свыше. Из вежливости не особо желая шокировать пользователей я обозвал это своими предположениями. Но скрытое и тайное рано или поздно становится явным. Вашего мнения, как такового и по теме я вообще не заметил (может и из-за невнимательности). Простите.
А рассуждения о евреях меня не вдохновляют. Тема не о евреях.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

male

Alma Mater

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #85 - 26.07.2015 :: 07:37:10

Если абстрагироваться от Видящих-Невидящих, тема интересна и заслуживает дальнейшего рассмотрения.
То, что возникновение национальных письменностей неслучайно и связано с принятием христианства, доказывает и наличие древнего "албанского" (на территории нынешнего Азербайлжана), письма, обычно именуемого "агванской", иначе «гаргарейский» письменностью. появившейся примерно в V веке, возможно, на основе армянского.

« Последняя редакция: 26.07.2015 :: 09:49:04 от voevodacastle »

Alban-script.jpg (136 KB | )

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

male

Alma Mater

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #86 - 26.07.2015 :: 07:41:24

Характерно, что все и грузинское, и армянское и агванское письмо не используют греческий алфавит - в прообразе возможно действительно арамейская письменность

aramaicearly.gif (6 KB | )

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

male

Alma Mater

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #87 - 26.07.2015 :: 07:47:01

Более того, исследователи отмечают схожесть "глаголицы" и грузинского письма -
Цитата:

Облик букв ранней (круглой) глаголицы в чём-то совпадает с хуцури, грузинским церковным алфавитом, созданным до IX в., возможно на основе армянского. К тому же количество букв в хуцури, 38, совпадает с количеством букв в славянской азбуке, посчитанных Черноризцем Храбром в его трактате. Всё это может быть не случайным, так как признаётся, что св. Константин Философ был знаком с восточными алфавитами (читал древнееврейские тексты в подлиннике), о чём упомянуто и в житии святого. Начертание большинства букв глаголицы обычно выводят из греческой скорописи, а для негреческих звуков привлекают еврейскую азбуку, однако бесспорных объяснений формы почти ни для одной буквы нет.

glagolica.jpg (12 KB | )

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #88 - 27.07.2015 :: 01:29:23

Видящий писал(а) 24.07.2015 :: 13:24:15:

Очень часто интуиция не подводила меня.

Может Вам подходит такая интуиция, НО простая логика утверждает, что человека интуиция не подводит НИКОГДА, если он ею не пользуется. Такая интуиция круче Вашей.
Есть , конечно, люди, которым интуиция ПОМОГАЛА. Но это совсем другая, отличная от НЕ ПОДВОДЯЩЕЙ интуиции.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Видящий

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 88

НГЛУ

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #89 - 27.07.2015 :: 13:37:18

Богдан М писал(а) 27.07.2015 :: 01:29:23:

Видящий писал(а) 24.07.2015 :: 13:24:15:

Очень часто интуиция не подводила меня.

Может Вам подходит такая интуиция, НО простая логика утверждает, что человека интуиция не подводит НИКОГДА, если он ею не пользуется. Такая интуиция круче Вашей.
Есть , конечно, люди, которым интуиция ПОМОГАЛА. Но это совсем другая, отличная от НЕ ПОДВОДЯЩЕЙ интуиции.

Тема не об интуиции. Оставьте ваши сомнительные мысли на этот счет при себе, пожалуйста. Высказывайтесь по теме, если можно.
Спасибо.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #90 - 28.07.2015 :: 01:33:46

Видящий писал(а) 27.07.2015 :: 13:37:18:

Тема не об интуиции.

А Вы определитесь, о чём тема. А то в вступлении:
Цитата:

Однако постепенно вера превратила союзников во врагов. Предполагаю, что первоначально истерия началась в Империи Ромеев, где с приходом христианства окончательно распространился антисемитизм - греки и ранее не любили своих конкурентов семитов (финикийцев), а теперь, став христианами, они люто возненавидели народ, который они обвинили в смерти их Бога (Христа). С 4-5 века н.э. начались гонения на евреев в Греции и Малой Азии в греческих городах. Оттуда гонения на евреев перекинулись даже туда, где к евреям до распространения там христианства было очень хорошее отношение - в Армению и Иверию с Албанией.

- что из Вашего сообщения дало следствие - Цитата:

Недавно я задумался о причинах появления национальной письменности у армянского и грузинского народов сразу после полного принятия этими странами христианства. Национальные алфавиты у грузин и армян появились уже в 5 веке н.э. Почему до этого не вставал вопрос изобретения национальной письменности армян и грузин?

А потом вдруг с какого-то перепугу вот это:
Видящий писал(а) 20.07.2015 :: 01:41:23:

Уважаемые, прошу придерживаться темы. Мы не обсуждаем вопросы связанные с еврейским народом и его религией. Тема лишь несколько связана с антисемитизмом и происхождением христианства от евреев и иудаизма. Но только лишь несколько связана. Прошу высказываться по теме. Заранее благодарен.

Цитата:

Так в первом сообщении данной темы мои ответы на вопросы указаны. Мне это подсказано Свыше.

Сначала Вы подводите основную тему к результатам возникшего в 5 веке н.э. в Грузии и Армении антисемитизма, якобы по причине предательства евреем Христа. А потом вежливо просите не писать о атнисемитизме и евреях, что тема , якобы не об этом.
А о чём тема?
Кстати, Цитата:

Да благословит вас Бог Израилев!

-для не евреев НЕ ПОДХОДИТ. И ещё, Вы как видящий, наверное видели - на какой странице Библии впервые появился Бог Израилев?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

male

Alma Mater

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #91 - 28.07.2015 :: 07:29:06

Я конечно понимаю, что заглядывать в Википедию и даже пользоваться гуглом для многих участников форума ужасный моветон, но тем не менее - на большинство вопросов уважаемого Видящего в рунете есть неплохие ответы - связь возникновения национальных языков с принятием христианства, история создания Армянской и Грузинской церквей, создание Армянской и Грузинской письменности, отношение к евреям в Армянском и грузинских царствах, массовая депортация евреев из Закавказья персами (а вовсе не греками), время создания и редактирования книг Нового Завета, вот только некоторые ссылки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Армянская_апостольская_церковь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Грузинская_православная_церковь
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_создания_армянского_алфавита
https://ru.wikipedia.org/wiki/Грузинское_письмо
http://georgia.iliko.ru/publ/5-1-0-48
http://ru.wikipedia.org/wiki/История_евреев_в_Армении
http://shater-izhaka.ru/judaism/georgia/
и т.д. и т.п.

Видящий писал(а) 27.07.2015 :: 13:37:18:

Высказывайтесь по теме, если можно.

для того, что бы люди высказывались, сами поработайте с источниками и адекватно и активно доказывайте здесь свою точку зрения - м.б. кто-то и отреагирует, а ждать, что яблоко созреет и само упадет - бесполезно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Видящий

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 88

НГЛУ

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #92 - 04.08.2015 :: 15:23:38

voevodacastle писал(а) 28.07.2015 :: 07:29:06:

и активно доказывайте здесь свою точку зрения - м.б. кто-то и отреагирует, а ждать, что яблоко созреет и само упадет - бесполезно.

Что доказывать? Я не умею доказывать. Могу лишь делиться своим мнением. И оно часто бывает правильным.
Я уверен в том, что евреев стало меньше в Армении с 4-5 века по 7 век и именно из-за принятия христианства. Да, конечно же, Персия уводила из армянских городов множество армян и ещё больше евреев. Однако же и до этого и после этого исход евреев из Армении был, в основном, продиктован стремлением евреев выжить и сохранить свою веру. Почему я так думаю? Вы будете смеяться, но только из-за интуиции. Так я вижу и так это мне открыто Свыше. Армяне очень эмоциональный народ и склонны к предрассудкам - им, вероятно, ещё издревле стали внушать, что иудеи - это враги христиан. Поэтому евреям, как я это вижу, с 4 по 6-7 века пришлось очень несладко в Армении. Большая часть евреев бежала севернее, обретя спасение там, где уже была издревле сильная еврейская община. Речь идет о Хазарии. Я утверждаю, что разгадка удивительного феномена иудейской Хазарии найдена - иудаизм укрепился в Хазарии после исхода огромного числа евреев из Армины (Армения, Грузия и Албания), а также и из Персии и Византии, как и позднее и из других стран. С 4-5 века по 7 век сотни тысяч евреев прибывали в Хазарию и расселялись по её городам и поселениям. Столетиями еврейская община Северного Кавказа укрепляла свои связи с местными народами. Прибытие огромной алии переселенцев укрепило эту общину и сделало её ещё влиятельнее. Отсюда и союз между хазарами и евреями. Отсюда и переход хазаров в иудаизм. Не только вся знать этого тюркоязычного народа приняла иудаизм. Часть простых хазар к 10 веку тоже уже исповедовала иудаизм. Часть славян Хазарии тоже приняла иудаизм к 10 веку - от них позднее и образовались казаки, еврейское и хазарское (тюркское) влияние в которых продолжало сказываться столетиями после уничтожения Хазарии. Часть и других народов тоже приняла иудаизм. И это уникальное явление, если учесть то, что в истории и в иудаизме практически почти не бывало случаев насильственного обращения в иудаизм не евреев. Речь шла о добровольном переходе в иудаизм. Не было внезапного перехода в иудаизм хазарской знати на пустом месте. Происходило постепенное вовлечение хазарской знати в иудаизм через смешанные браки со знатными еврейками. Но об этом я расскажу в другой теме, которую я создам позднее, если Б-г позволит мне это сделать и благословит меня.
Роль еврейской общины в Армении сильно преуменьшена. Вероятно, евреи присутствовали в Армении с 8-7 века до н.э. Более того, есть все основания предполагать, что даже и до 8-7 века до н.э. тысячелетиями семитские племена проживали на территории Урарту и Армении. Безусловно, семиты очень и очень важную роль играли на землях Армении, а армянский народ сформировался, в том числе, и при участии семитов (в том числе и евреев).
В Библии описан один очень интересный случай:
37. И когда он поклонялся в доме Нисроха, бога своего, то Адрамелех и Шарецер, сыновья его, убили его мечом, а сами убежали в землю Араратскую. И воцарился Асардан, сын его, вместо него.
(Четвёртая книга Царств 19:37)
Речь идёт о царе Ассирии Сеннахириме и его двух сыновьях Адрамелехе и Шарецере. Сыновья убили отца (ради власти или по иным причинам), а сами вынуждены были бежать из Ассирии. Куда бежали эти знатные ассирийцы (семиты), чтобы обрести убежище? В Урарту - в землю Араратскую. Стали бы они бежать к заклятым врагам? Едва ли. Они бежали туда, где семиты могли получить легко убежище. Есть все основания предполагать, что в Урарту был очень влиятелен семитский элемент в составе всего населения. Ассирия - это страна с семитским населением. А Урарту - это страна с частично семитским населением, где семиты играли заметную роль столетиями (если не тысячелетиями) даже и до 8-7 века до н.э. Две державы веками конкурировали между собой, но население этих стран было частично родственным. Отсюда и распространение издревле арамейского (семитского) языка и письменности в Армении у знати и у части народа.
Я предполагаю, что основной причиной искоренения арамейского языка и письменности у знати и части населения Армении был антисемитизм христианской части населения и христианской знати Армении. Речь может даже идти о войне в 4-5 веках между знатью, которая хотела продолжать говорить на арамите и придерживаться иудаизма, и влиятельной части знати Армении, принявшей христианство. А результатом этой борьбы или войны стало бегство семитов из Армении на Северный Кавказ. И это были сотни и сотни тысяч евреев.

« Последняя редакция: 04.08.2015 :: 15:34:06 от Видящий »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #93 - 05.08.2015 :: 03:02:28

Видящий писал(а) 04.08.2015 :: 15:23:38:

Я предполагаю, что основной причиной искоренения арамейского языка и письменности у знати и части населения Армении был антисемитизм христианской части населения и христианской знати Армении...им ещё издревле стали внушать, что иудеи - это враги христиан

Так тема , всё-таки, об этом...
Но иудеи не враги, а родители и учители первых христиан. У Христа и всех его учеников - иудейские родословные. Как народ, давший христианам Бога может быть врагом?
Ну может, конечно, но не из-за христианства.
Видящий писал(а) 04.08.2015 :: 15:23:38:

И это уникальное явление, если учесть то, что в истории и в иудаизме практически почти не бывало случаев насильственного обращения в иудаизм не евреев

Вы что-то путаете не только в истории (насчёт казаков-иудеев) , но и в Библии. Там есть глава, в которой иудеи нееврейский народ обрезали, а потом на третий день передумали и всех мужчин (лежачих после обрезания) перерезали. Сначала обрезали. Потом перерезали. А может так задумано с начала было?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

male

Alma Mater

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #94 - 05.08.2015 :: 05:37:37

Интуиция - это прекрасно. Но не для историка. Все Ваши слова - это бла-бла-бла.
Нет данных об антисемитизме в Закавказье в период раннего средневековья, наоборот, современные еврейские историки подчеркивают достаточно благожелательное отношение к евреям в Грузии и Армении в то время.
Нет данных, что арамейский язык вытеснил армянский у знати.
Армения стала первой страной, где победило христианство. Причем победило вначале у знати и городского населения, а в сельской местности еще долго существовало язычество. Практически во всех странах Римского круга христианство начало свое распространение именно среди неевреев, чтущих иудейского Бога - почему Вы удивляетесь тому, что то же самое произошло в Армении? Это вполне закономерно из-за строгостей Моисеева закона и относительной мягкости требований христиан.
О насильственном обрезании писал Иосиф Флавий - так что не такие уж Иудеи белые и пушистые.
Хазарская история очень интересна, но изучать ее по Вашей интуиции смерти подобно.
По казаков я вообще промолчу.
Наверно на ненаучных израильских форумах Вашу интуицию примут благосклонно, но здесь ей не место.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Видящий

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 88

НГЛУ

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #95 - 05.08.2015 :: 22:54:40

voevodacastle писал(а) 05.08.2015 :: 05:37:37:

Интуиция - это прекрасно. Но не для историка. Все Ваши слова - это бла-бла-бла.
Нет данных об антисемитизме в Закавказье в период раннего средневековья, наоборот, современные еврейские историки подчеркивают достаточно благожелательное отношение к евреям в Грузии и Армении в то время.
Нет данных, что арамейский язык вытеснил армянский у знати.
Армения стала первой страной, где победило христианство. Причем победило вначале у знати и городского населения, а в сельской местности еще долго существовало язычество. Практически во всех странах Римского круга христианство начало свое распространение именно среди неевреев, чтущих иудейского Бога - почему Вы удивляетесь тому, что то же самое произошло в Армении? Это вполне закономерно из-за строгостей Моисеева закона и относительной мягкости требований христиан.
О насильственном обрезании писал Иосиф Флавий - так что не такие уж Иудеи белые и пушистые.
Хазарская история очень интересна, но изучать ее по Вашей интуиции смерти подобно.
По казаков я вообще промолчу.
Наверно на ненаучных израильских форумах Вашу интуицию примут благосклонно, но здесь ей не место.

Интуиция - это прекрасно всегда и во всех случаях, потому что это всегда от Б-га!
Чем отличается озарение Ньютона от озарения Менделеева? Ничем! А чем может принципиально отличаться озарение Ньютона и Менделеева от озарения историка? Или вы считаете, что у историков уже решены все проблемы и разгадки всех исторических загадок уже найдены? Это едва ли. В истории очень много темных пятен и загадок, когда нет никаких данных о причинах тех или иных явлений. Просто нет никаких объяснений и нет никаких данных. Например, до меня историки никак не объясняли то, что до появления христианства у армян и грузин не было своего алфавита и своей письменности даже, но после принятия христианства необходимость изобретения собственной национальной письменности появилась. Объяснений этому интереснейшему факту не было никогда или оно было смехотворным (якобы, грузинским и армянским христианам захотелось вдруг изучать Писание на своих национальных языках). Моя гипотеза хоть как-то объясняет эту загадку. И объясняет вовсе не смехотворным способом. Но для вас это пусть и дальше остается лишь пустыми словами (бла-бла-бла).
Да, у нас довольно мало сведений о том, что происходило у грузин и армян с 4 по 6 века. Вы правы, в исторической науке не зафиксировано хоть какой-либо информации об антисемитизме среди армян и грузин в эту эпоху. Таких данных нет. Вы правы. Именно потому, что я свою точку зрения доказать не могу, она и остается лишь гипотезой. Напротив, есть точные данные о том, что у грузинского народа издревле существовало нормальное и терпимое отношение к евреям. Считается, что в Грузии не было никогда никаких гонений против евреев в течение многих столетий, начиная с 1 тысячелетия до н.э. И я согласен в этими данными и с таким мнением. Но не совсем. По моей же информации отношение к евреям среди местного не еврейского населения было очень хорошим и союзным, дружеским и даже братским. Так продолжалось столетиями, но только до принятия христианства в Грузии. Не случайно до принятия христианства эта земля называлась Иверией или страной иверов-евреев. Так называли эту страну гораздо чаще не грузины, чем сами грузины (сами же они называли свою страну чаще Картли, а позднее Сакартвело - от слова "картвели" - грузин). А после 5-6 века название Иверия почему-то употребляется всё реже и реже, полностью исчезая к 13-14 веку. Семитское название страны (Иверия) у не грузинов постепенно вытесняется словом Георгия (Грузия) в честь христианского святого. Исчезновение названия страны Иверия в исторической науке никак не объясняется. Я же объясняю это так: эту землю ранее называли так потому, что в стране этой издревле жило много евреев и финикийцев, и по сути семитская знать в союзе с местной знатью правила страной, принеся стране культуру, науку, закон, экономику и прочие блага. Начиная с 3-4 века отношение к евреям и всему семитскому стало меняться. Если раньше оно было очень благоприятным и дружелюбным, то теперь из Империи Ромеев и из Армении пришли сюда другие веяния - христианские и полные предрассудков и антисемитизма. Но даже и эти христианские и антисемитские веяния, привнесенные искусственно и извне, не сильно изменили отношение местного народа картвелов к евреям и семитам. Погромов и геноцида евреев не было, но преследования начались. Евреям стало житься на землях Грузии явно хуже. Дискриминация свирепствовала. Поэтому с 4-5 века по 7 век множество евреев покинуло страну, поселившись в Хазарии. Об отношении армян к евреям в период с 3 по 6-7 века ничего неизвестно. Но думаю, у армян отношение к евреям после принятия христианства стало гораздо хуже, чем оно было в Грузии. Если в Армении иудеев к 7 веку осталось очень и очень мало, а часть евреев вынуждена была принять христианство, постепенно растворяясь в армянах, в Грузии довольно немало евреев жило всегда. После сложного периода сильной дискриминации прав евреев с 4-5 по 7 век с 10-11 века у евреев началась довольно спокойная жизнь тогда, когда Багратионы (принявшие христианство евреи) стали править в Грузии и Армении. Царица Тамар именовала себя царем картвелов и иверов, давая этим явно понять, что иверы - это вовсе не картвелы. Вероятно, она помнила о происхождении своей семьи от евреев (иверов), перешедших в христианство.
Арамейский язык не вытеснял армянский язык у армянской знати. Армянская знать, будучи в союзе с еврейской знатью, использовала арамит в письменной речи. Армянская знать владела арамитом, используя его и в устной речи внутри страны, а также и для целей дипломатии при общении со знатью соседних стран. Я никогда не утверждал, что арамейский язык вытеснял армянский у знати. До принятия христианства армянский язык был лишь разговорным языком, который использовала чаще чернь среди не евреев, а знать предпочитала говорить на арамите. Доказательств у меня нет. Но я думаю, что это было именно так.

« Последняя редакция: 05.08.2015 :: 23:09:38 от Видящий »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Видящий

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 88

НГЛУ

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #96 - 05.08.2015 :: 23:20:28

Богдан М писал(а) 28.07.2015 :: 01:33:46:

Видящий писал(а) 27.07.2015 :: 13:37:18:

-для не евреев НЕ ПОДХОДИТ. И ещё, Вы как видящий, наверное видели - на какой странице Библии впервые появился Бог Израилев?

А для меня есть лишь Один Б-г - это Тот, Которого мир узнал именно от израильтян:
4. то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5. их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Послание к Римлянам 9:4,5)
Слова Апостола Павла (тоже израильтянина) очень красноречиво объясняют нам всё. На современном русском языке это прозвучало бы так:
5. евреями были и все великие святые и праведные предки, евреями было рождено тело Мессии (Христа), а также от израильтян в мир пришла вера в Одного Вседержителя Б-га, благословенного во веки веков! Аминь!
Без израильтян мир так бы и прозябал в позорном и мерзком язычестве и многобожии - об этом говорит святой Апостол Шауль.
На этом основании я и называю Этого Б-га Святым Б-гом Израилевым.
Поэтому это очень даже подходит для не евреев, у которых есть совесть и нет предрассудков. Я из таких.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богдан М

ReadOnly
+++
Вне Форума

Сообщений: 6416

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #97 - 06.08.2015 :: 22:09:39

Видящий писал(а) 05.08.2015 :: 23:20:28:

Слова Апостола Павла (тоже израильтянина) очень красноречиво объясняют нам всё. На современном русском языке это прозвучало бы так:...

Ключевое слово : на современном русском.
А в действительности эти слова были обращены иудеям на иудейском языке.
Опять же, приведённые Вами примеры свидетельствуют, что армяне ( как и все другие народы), принявшие христианство, по своей вере, не могли из-за неё (из-за принятия христианства) иметь антисемитские настроения. Христианство (на почти всех страницах Библии и Евангелия) побуждает к почитанию иудеев, а не наоборот.
Почему Вы связываете антисемитизм и христианство - не понятно.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Видящий

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 88

НГЛУ

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #98 - 08.08.2015 :: 14:01:32

Богдан М писал(а) 06.08.2015 :: 22:09:39:

Видящий писал(а) 05.08.2015 :: 23:20:28:

Слова Апостола Павла (тоже израильтянина) очень красноречиво объясняют нам всё. На современном русском языке это прозвучало бы так:...

Ключевое слово : на современном русском.
А в действительности эти слова были обращены иудеям на иудейском языке.
Опять же, приведённые Вами примеры свидетельствуют, что армяне ( как и все другие народы), принявшие христианство, по своей вере, не могли из-за неё (из-за принятия христианства) иметь антисемитские настроения. Христианство (на почти всех страницах Библии и Евангелия) побуждает к почитанию иудеев, а не наоборот.
Почему Вы связываете антисемитизм и христианство - не понятно.

Вы серьёзно думаете, что ВСЕ принявшие христианство армяне или греки читали книги Нового Завета? Истина заключается в том, что лишь первая Церковь Израиля была истинной и живой. Эта была Церковь Апостолов и учеников Мессии, а также их учеников. Но та Церковь после событий 68-70 года в Израиля очень ослабела, а затем к середине 2 века практически умерла или почти умерла (от неё почти не осталось и следа, как и евреев в Израиле почти не осталось). Общины Павла (а Павел в чем-то, безусловно, сильно заблуждался) из язычников - это лишь жалкое подобие той Церкви. Та Церковь, которая усилилась и умножилась в 3-4 веке н.э. является наследницей дела Павла и его языческих общин, а не проповеди реальных иудейских Апостолов Христа. Сам Павел в конце своей жизни стал явным еретиком, уча почти геров во Христе тому, что им уже не нужно обрезание и Закон Моше. Павел создавал свою секту, где он хотел быть лидером вне зависимости от воли Апостолов и Иакова (брата Христа) в Иерусалиме. Более того, Павел учил верующих против соблюдения Закона Моисея, но скрывал эту проповедь от Шимона (Кеифы-Петра) и других лидеров Церкви Израиля - я это могу легко доказать отрывком из Писания христиан. Он знал, что они не одобрят эту противозаконную проповедь. Поэтому и скрывал свои еретические проповеди. Парадоксально, но до нас дошли, в основном письма Павла и его проповеди, а не точка зрения Апостолов Христа. И эти еретические проповеди Павла и принявших их почти геров во Христе сегодня принято называть первым христианством и первыми христианами. Но в 50-55 году 1-го века н.э. это было совсем не так. Истинная Церковь Мессии тогда была иудейской и центр её находился в Израиле в Иерусалиме. Филиалы этой Церкви были в Вавилоне и в других местах Азии и Африки. Все эти общины состояли из иудеев, принявших в лице праведника и пророка Йешуа Назорея настоящего Мессию (но не Б-га или Сына-Б-га). Павел и его соратники создали успешные общины в Малой Азии, в частях Сирии и в Европе. Но эти общины были еретическими и лишь околоиудейскими. После ареста римлянами Павла (это произошло примерно в 59-61 году) и после его казни усилия Апостолов и Церкви Израиля по обращению последователей Павла на путь истинный, к сожалению, не увенчались успехом. Слишком мало было времени у них с 60 до 68 года. Павел даже из тюрьмы, а сидел он несколько лет, активно противодействовал этим усилиям Церкви своими еретическими посланиями, некоторые из которых дошли до наших дней. Поэтому в посланиях Павла так много проповедей против перехода в иудаизм. Если Павел старался предотвратить своих учеников от перехода в иудаизм через обрезание и гиюр, то, вероятно, были те, кто учил последователей Павла переходу в иудаизм и соблюдению Закона Моисея. Кто были эти люди? Это были посланники Церкви Израиля - Иудеи во Христе.
Кстати, Павел написал своё послание римлянам (верующим в Мессию почти герам, герам и некоторым иудеям Рима) именно на латинском языке, а не на иврите или арамите. Это я точно знаю. Затем это послание гораздо позднее перевели на греческий. Павел в совершенстве владел латинским, греческим и арамейским языком, а также знал очень хорошо иврит. Владел он и другими языками. Был хорошо образован и был отличным философом. Но даже самые умные и образованные люди могут в чем-то очень сильно заблуждаться.
Поймите же, что Библии во 2-3 и даже в первой половине 4 века ещё не было, как таковой, но были лишь отдельные книги. А когда она появилась, то доступна она была лишь знати и богатым купцам, торговцам и работорговцам, а также их детям. Среди христиан образованных людей было очень мало. 90-95% христиан не умели читать и писать - они просто слепо верили горстке образованных христиан, которые ошибочно понимали книги Нового Завета. Они были написаны в 1 веке н.э. Апостолом Матфеем, учениками Апостолов и Павла, а также самим Павлом. Книга Матфея (Евангелие) была сильно искажена язычниками, а отдельные главы были просто дописаны язычниками в 3 или 4 веке. Впрочем, этой участи не избежали и многие другие книги Нового Завета. То, что написали Шимон-Петр, Иаков, Иуда до нас почти не дошло в Библии. Почему? Они оппонировали еретическим проповедям Павла, а Библию составляли очень заблуждающиеся потомки потомков учеников Павла из язычников.
Сам Павел поссорился с Иудеями и был в большой обиде на них (именно Иудеи приняли меры к тому, чтобы еретик Павел был схвачен римлянами и посажен в тюрьму, а затем, через несколько лет, и казнен). Его обида и проповедь против Иудеев и иудаизма (Закона Моше) пустила корни в сердцах учеников Павла. А потомки потомков этих учеников к 3-4 векам превратились уже в ярых антисемитов, которые не уставали твердить одно и то же: евреи убили нашего Господа Христа и поэтому они проклятый народ!
Сегодняшние христиане (почти все) твердят такие же мерзкие мантры!

« Последняя редакция: 08.08.2015 :: 14:20:02 от Видящий »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

voevodacastle

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

male

Alma Mater

Re: Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?
Ответ #99 - 08.08.2015 :: 19:16:59

Видящий писал(а) 08.08.2015 :: 14:01:32:

Истина заключается в том, что лишь первая Церковь Израиля была истинной и живой.

Была такая ересь - "жидовствующих". Хотите ее возродить? Флаг Вам в в руки и вперед на теологические форумы.

Видящий писал(а) 08.08.2015 :: 14:01:32:

Общины Павла (а Павел в чем-то, безусловно, сильно заблуждался) из язычников - это лишь жалкое подобие той Церкви.

Наоборот - иудеохристианская церковь была жалким отсветом многочисленной (хотя и все еще подпольной) христианской церкви в остальной Римской империи. Для иудеев и те и те были мерзкими еретиками.

Видящий писал(а) 08.08.2015 :: 14:01:32:

Павел создавал свою секту

Гениальный был человек. Подозреваю, однако, что и без Павла результат был бы тот же.

Видящий писал(а) 08.08.2015 :: 14:01:32:

усилия Апостолов и Церкви Израиля по обращению последователей Павла на путь истинный, к сожалению, не увенчались успехом.

А они были, эти усилия то? Похоже, что иудеохристиане жили в своем мирке и до неевреев им не было дела.

Видящий писал(а) 08.08.2015 :: 14:01:32:

Если Павел старался предотвратить своих учеников от перехода в иудаизм через обрезание и гиюр

Это значит, что он искренне верил в сына Божия Иисуса Христа и Новый Завет и не пытался влить свежее вино в старые мехи. Проще говоря, он неплохо видел ситуацию вне Иудеи - проповедь обрезания и выполнения моисеева закона была обречена, что бы Вам там не подсказывала Ваша интуиция. Но неевреи охотно прислушивались к рассказам об Иисусе - и он использовал этот интерес на все 100. Более того - Павел не проповедывал в арамейскоговорящих странах. Что мешало иудеохристианам распространить там свое учение? Тем более, что многие сирийцы обрезались и без иудеев. Видимо только то, что иудеохристиане не вели миссионерство. Христианские авторы пишут о немногочисленных общинах. Никакого успеха.

Видящий писал(а) 08.08.2015 :: 14:01:32:

вероятно, были те, кто учил последователей Павла переходу в иудаизм и соблюдению Закона Моисея.

История о них умалчивает. Их или не было или было очень мало.

Видящий писал(а) 08.08.2015 :: 14:01:32:

Филиалы этой Церкви были в Вавилоне и в других местах Азии и Африки.

Куда же они делись? В Ираке сохранились и несториане и последователи Иоанна Крестителя. Куда же делись иудеохристиане? Скорее всего их там не было.

Видящий писал(а) 08.08.2015 :: 14:01:32:

Павел написал своё послание римлянам ... на латинском языке. Это я точно знаю. Затем это послание гораздо позднее перевели на греческий.

Интуиция или есть какие либо факты?

Видящий писал(а) 08.08.2015 :: 14:01:32:

Поймите же, что Библии во 2-3 и даже в первой половине 4 века ещё не было, как таковой, но были лишь отдельные книги

Какон Муратори датируется примерно 200 годом. В нем отсутствуют Послание Павла к евреям, оба Послания Петра, Третье Послание Иоанна, Послание Иакова. Зато в этом каноне фигурирует Апокалипсис Петра. Все Евангелия в первой половине II века уже были.

Видящий писал(а) 08.08.2015 :: 14:01:32:

А когда она появилась, то доступна она была лишь знати и богатым купцам, торговцам и работорговцам, а также их детям.

Интуиция Вас подводит. Была ли Тора и другие книги ВЗ доступны лишь иудейской знати и богатым купцам, торговцам и работорговцам, а также их детям? Нет, община делала все, что бы в синагоге были священные тексты. Абсолютно то же самое было и у христиан. На богослужении нужно было читать священные книги (сначала книги ВЗ) и слушать рассказы о Христе апостолов и их учеников. Когда число общин увеличилось, а число очевидцев уменьшилось, появились записи, сначала Логии, затем и Евангелия. Христианство - письменная религия. Рядовой христианин мог не читать священные книги, но община, священник без книг ВЗ и НЗ не могли существовать. Общины активно обменивались записями и первоначальный канон сформировался довольно быстро. Попытка Маркиона в 144г. или вскоре после этой даты установить свой канон уже вызвали активное неприятие христиан. Т.е. в середине II века первоначальный канон более менее сформировался, хотя он и отличался у разных общин, особенно на Западе и на Востоке.

Видящий писал(а) 08.08.2015 :: 14:01:32:

Книга Матфея (Евангелие) была сильно искажена язычниками, а отдельные главы были просто дописаны язычниками в 3 или 4 веке.

Христианские богословы II века пишут, что иудеохристиане пользовались Евангелием от Матфея на арамейском языке. Опыт Маркиона (он редактировал Евангелие от Луки)показывает, что редактировать Евангелия после 144 года было невозможно. Да и почитайте о первых церковных соборах - святые отцы чуть не дрались из-за каждой буквы.

Видящий писал(а) 08.08.2015 :: 14:01:32:

То, что написали Шимон-Петр, Иаков, Иуда до нас почти не дошло в Библии. Почему? Они оппонировали еретическим проповедям Павла, а Библию составляли очень заблуждающиеся потомки потомков учеников Павла из язычников.

Скорее потому, что они или совсем ничего не писали, или их писания были неизвестны в греко-латинской среде (ведь они были евреи и греческого не знали и знать не хотели). И насчет роли Иисуса иудеохристиане не были едины. Одни (эбиониты) считали его предвестником Мессии, другие - Мессией, третьи - Сыном Божьим.

Видящий писал(а) 08.08.2015 :: 14:01:32:

превратились уже в ярых антисемитов, которые не уставали твердить одно и то же: евреи убили нашего Господа Христа и поэтому они проклятый народ!

Они ненавидели также маркионитов, манихеев, гностиков, язычников, донатистов, македониан, ариан, монофизитов и пр. пр. пр. Евреи худо бедно жили в христианских странах, да - иногда подвергались гонениям, но не всегда и не везде. А Вы слышали что-нибудь об общинах манихеев, последователей Иоанна Крестителя, митраистов, зороастрийцев, всяких еретиков в средневековой Европе? Их всех уничтожили. Без остатка. Так что к евреям относились еще очень либерально.

« Последняя редакция: 08.08.2015 :: 19:31:19 от voevodacastle »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 11

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Принятие христианства и появление письменности у армян и грузин. Есть ли связь?

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.