voevodacastle писал(а) 21.07.2015 :: 06:12:18:


Ну тут ведь как. Мы видим во всех 4 Евангеляих строки, которые МОГУТ БЫТЬ с высокой долей вероятности интерпретированы как признание Христа Сыном Божиим.

Однако стоит отметить, что любая из этих фраз может быть истолкована превратно, хотя это и будет натягиванием ежа на глобус.

Лично для меня это как раз таки свидетельство того, что грубого вмешательства в текст не было -я уже писал выше - если бы некто имел злой умысел и возможность "править" текст, то он бы не оставил места для кривотолков, а так - весь текст Евангелий это действительно история с массой открытых вопросов и знаменитая ночь терзаний Христа в Гефсиманском саду и крик на кресте "Зачем Ты оставил Меня?" разворачивают перед нами подлинную трагедию, а не восхождение к славе будущего Бога а ля Трисмегист, Озирис или там еще кто.

Ну, если, конечно, не допустить, что все 4 Евангелия не компилировал просто таки гений от литературы и религии. Полностью ведь непротиворечива и совершенна лишь очень искуссная ложь. А Евангелия как раз таки для "разоблачений" и построения новых теорий - просто кладезь бездонный.

Вы поймите мою позицию по Троице - без сомнения этого понятия не существовало во времена Христа. Без сомнения оно в догматическом виде формировалось достаточно долго. Ну также как не существовало, например, культа Богоматери, а вот тевтоны уже ажно свой Орден в честь нее именуют. Аве Мария, ага.

Но Новый Завет на то и Новый, что дал новое - догматы, ритуалы, святых. Человек уже просто структурировал все это. ЧТобы избжать ангажированности скажу так - история странствующего целителя из Назарета оказалась настолько цепляющей и неожиданной, что каждая деталь в ней открывала людям новые горизонты, все, что с ним было связано - для людей было свято и тут собсна неважно - существует Троица "в реальности" или нет, просто к нй людей привела записанная история человека распятого при Пилате Понтийском.

voevodacastle писал(а) 21.07.2015 :: 09:02:38:


Тут ведь какое дело - далеко не все христиане греческую философию принимали с любовью, как тот же Иустин Философ, многие считали это язычеством и вообще некомильфо и их голос был достаточно силен и аргументы у них прилагались очень даже убедительные. Я не верю в настолько сильные позиции грекофилов, чтобы они протащили свои сугубо греческие закидоны в качестве догматов для всех разом.

Богдан М писал(а) 21.07.2015 :: 19:12:36:

Всё не так уж запутано, как показалось вам. Легко можно разобраться во всём. Безусловно, виновен в смерти Христа, в первую очередь, Понтий Пилат, прокуратор Рима. Я уверен, что римляне боялись популярного проповедника и учителя, которого народ  израильский считал Царем-Мессией. И популярность этого человека росла. Рим боялся упустить момент, когда уже ничего нельзя было бы сделать с этой популярностью, смирившись с тем, что нужно принять нового духовного и реального (политического) лидера Израиля в лице смелого проповедника Йешуа. Эта власть была очень нежелательна Риму. Христос учил людей скромной жизни. Проповедовал отказу от стремления богатеть, а также и отказу от разврата, а ещё лучше, по возможности, к отказу от занятий сексом вообще. Его проповедь не жаловала торговлю, отвергала рабство, когда человек  мог делать всё, что захочет с другим человеком. Его проповедь призывала поклоняться лишь Одному Богу. И это был совсем не цезарь. Власти в Риме увидели в этом проповеднике в Израиле большую угрозу своим интересам на Ближнем Востоке и даже в Малой Азии, где жило везде очень немало евреев. Они хотели избавиться от этого проповедника, как бы чувствуя наперед, что именно принятие гражданами Рима учения Мессии станет концом Рима. Ведь странным образом так и вышло - когда римляне стали массово переходить в христианство, оставляя язычество, Рим был уничтожен, как великая сила. Рима не стало.
Предвидя угрозу, развратный и порочный Рим велел своему уполномоченному представителю в Израиле прокуратору Понтиусу Пилатусу найти возможность избавиться от такого человека. А Пилатус, будучи очень хитрым и вероломным, решил подключить к выполнению этой задачи и лидеров Израиля (больше духовных). Конечно же, между лидерами иудаизма и Мессией Йешуа были очень сложные отношения. Последний критиковал многих ученых фарисеев за лицемерие, а саддукеев, которые были очень влиятельны в Верховном Синедрионе, просто высмеивал и резко критиковал. Он нажил себе очень серьёзных врагов. Сам напрашивался на смерть. Пилат решил воспользоваться ненавистью лидеров иудаизма к Иисусу, а лидеры иудаизма захотели руками неверных и мерзких язычников избавиться от влиятельного конкурента. Все боялись потерять власть и все хотели избавиться от угрозы. Но убил Христа Рим, который мастерски попытался выставить дело так, что именно сами евреи и захотели смерти Иисуса. Сам Понтий и власти Рима, якобы, даже и не хотели убивать Этого Человека, но уступилизлобным евреям. Конечно же, это было не так. Обе стороны виновны. Лидеры иудаизма были ради руками римлян убить Христа, а Рим воспользовался ненавистью лидеров иудаизма к Иисусу в достижении своей заветной цели.
Христиане благодарят в своих молитвах Бога за евреев? Я таких христиан не знаю. Многие из христиан вообще отказываются признавать тот факт, что Христос был евреем и иудеем, как и все Апостолы тоже были иудеями. Этот простой факт вызывает невероятное отчаяние у христиан - они просто не могут смириться с этим, пытаясь выдумать что угодно, чтобы уйти от этой реальности. Христиан всегда пугало и пугает ныне то, что они произошли от иудеев! Как в 19 веке христиан стало пугать то, что ученые-сторонники теории эволюции утверждали - человек произошел от обезьяны.
Но это реальность.
Одно я вижу чрезвычайно ясно - вы очень хороший христианин. Добрый и разумный, свободный от предвзятости. Таких весьма мало среди христиан.

Видящий писал(а) 22.07.2015 :: 02:01:51:
ХристианСТВО - может быть, но христианЕ - это Вы что-то напутали.
Видящий писал(а) 22.07.2015 :: 02:01:51:
Может торговлю и не жаловала (только с чего Вы это взяли ?), а вот стремление богатеть и ростовщичество очень даже жаловала (притча о талантах).
А в каком месте отвержение рабства? Христианство, напротив, не только не осуждает рабство, но и оправдывает его, как само-собой разумеещееся явление, с которым просто надо смириться. Как можно видеть отвергание рабства в словах:" Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу…"? (Послание к Ефесянам 6:5)
Видящий писал(а) 22.07.2015 :: 02:01:51:
Это совпадение, следствие или цель? А заодно и Византия попала? Вас почитать, так выходит, что христианство - это месть римлянам и грекам.
Видящий писал(а) 22.07.2015 :: 02:01:51:
ОЧЕНЬ хорошим христианином НЕ МОЖЕТ быть человек, почитающий НЕ субботу, а воскресенье.

Видящий писал(а) 22.07.2015 :: 02:54:55:


Видящий, я уже как модератор вам повторяю - вопрос "Бог или не-Бог" лежит за пределами темы исторической. История НЕ ЗАНИМАЕТСЯ вопросами богословия.

Мне, как христианину, разумеется, есть что вам ответить, но мы находимся в ИСТОРИЧЕСКОЙ ветке - если есть желание говорить на эту тему - вам стоит создать тему в разделе "философия и религия" и озаглавить ее соответствующе.

Процитированные мной фразы можно толковать по-разному. Христианские Отцы Церкви (которые, кстати, как раз и донесли их до вас, легитимизировав их в виде канона) трактовали их совершенно однозначно как признание божественности Мессии. И вам бы уже определиться - был ли Христос тем, кто заключил с людьми Новый Завет или не был. С точки зрения иудеев, разумеется, не был - вы сейчас больше похожи на иеговиста - те вполне в вашем стиле отрицают божественную природу Христа и признают тем не менее Новый Завет.

Но только иеговистов здесь еще нам не хватало.

Итак, те, кто составлял канон, считали процитированные мной фразы свидетельством божественности Христа и, действительно, лишь толкование и оправдалки могут фразы а ля "Я и Отец одно" трактовать как то иначе, нежели единство природы Отца и Сына.

Тема, напомню, историческая. Я вам предложил доказать, что в источнике Q этих фраз не было.

Я так понимаю, вы их не отрицаете итогом. Но вы выше утверждали, дескать, греки там что-то во что-то "превратили". Вот я и спрашиваю - какие греки, с помощью чего и как - еще раз обращая ваше внимание на то, что среди христиан очень даже наличествовали и антигреческие настроения.

Цитата:


Доказывайте.

Zealot писал(а) 22.07.2015 :: 04:37:43:

Греки из бывших язычников превратно поняли слова Христа. Тогда, когда он говорил о единстве действий человека Христа с волей и повелениями Бога Отца, эти не очень умные греки стали выдумывать: якобы, речь шла о единстве природы.  О единстве природы и речи не могло идти. Это моё мнение. Просто знатные греки и продавшиеся им греки лидеры Церкви в 3-4 веках ошиблись. Они ошибочно, как я думаю, поняли слова Христа. Повторюсь слово одно часто в русской Библии из старославянского - оно значит единство, а не равенство и идентичность. Таким же образом старославянское слово един в Новом Завете - это один - это о единичности и уникальности. Те, кто не знает этих особенностей старославянского, путаются в понимании слов Христа. А он уж точно не захотел бы использовать старославянский язык, обращаясь к русским людям в 21 веке, зная, что почти все русские очень плохо понимают старославянский язык Он использовал в речи современный и легко доступный для многих евреев 1 века н.э. арамит. Его слова древние христианские богословы из греков переиначили, ошибочно перевели, а часто не правильно поняли и скверно интерпретировали. Современные христиане унаследовали эти заблуждения именно от тех греков.
Я не имею никакого отношения к Свидетелям Иеговы, как и к любой другой организации. СИ я считаю заблуждающимися людьми. А некоторые из них невольно стали современными аналогами древних саддукеев, которых высмеял Христос.
Тема моя имеет отношение к истории, но это и библейская тема. Это связано с Библией, которая имеет очень большое отношение к истории (пусть и к религии тоже она имеет отношение ещё большее). Я задал вопросы, которые имеют прямое отношение к истории.  И жду ответа. Смиренно жду. Не ворчание разочарованного православного я жду. Эта тема не направлена против православных или любых других конфессий. Просто хочется выяснить истину.

Видящий писал(а) 22.07.2015 :: 02:25:12:
А Вы в старославянский словарь заглядывали?
Там другое значение слова имеется:
Єдиничный - составляющий одно с кем либо другим
Єдинитися - приводить в единство, присоединять, совокупляться
Єдиновати-соединять
Єдиначество - согласие
Єдинакий- единодушный
Єдинамо - вместе, в одно место
http://www.slavdict.narod.ru/_0168.htm

Богдан М писал(а) 23.07.2015 :: 02:29:15:

Он направил того, которого евреи стали слушать. Иисуса слушали. Он проповедовал и у него было много евреев учеников. Ничего этого не было бы, если бы Бог направил к евреям полукровку, у которого еврейкой была лишь мама. Такого евреи в те времена считали практически не евреем - ему не было доверия.

Видящий писал(а) 23.07.2015 :: 13:28:20:


Тааааак.

Кажись, сейчас тема в альтернативку уйдет.