Продолжим  с Б.
«Матеріалы для словаря древне-русскаго языка  по письменнымъ   памятникамъ  труд И.И. Срезневскаго»

багно – грязь    укр. багно-рус. грязь;
батогъ-бичь     укр. батіг, батога- рус. кнут, плеть;
бесприкладный (безъ приклада)-несравненный    укр. наприклад-рус . например;
бити-бить   укр. бити;
благо -  в  словаре  20  страниц слов, начинающихся с благо-  само слово благо происходит от укр. лагода- согласие, гармония, мирные отношения.  Укр. лагідний- спокойный , приятный;
блазнь-заблуждение, обман   укр. блазень- рус.дурачёк, недотёпа укр. блюзнірство - оскорбление чего-то высокого, цинизм
блудити-блуждать   укр. блудити
березолъ=брезьнь-месяц апрель   укр. березень- месяц март;
борзо-скоро   укр. борзо- рус. стремительно;
борошьно-мучное кушание   укр. борошно-рус. мУка;
брехъ-ябедник    укр. брехати-лгать;
битися-биться, сражаться   укр.битися;
бридкый-терпкий, острый, кислый, горький    укр. бридкий- рус. отвратительный, противный;
бугай-некладеный бык   укр.бугай- рус. бык-производитель;
босый – без обуви   укр. босий (звучит босый); 
беззазорный-неоклеветанный   укр. зазорити- рус. заподозрить ;
безгодный-безвременный   безгодно-не во время    укр. година- рус. время, пора;
безмежно-без межи   укр. безмежно- рус. безгранично;
безнарядие-недостаток устройства    укр. нарада-совещание рада-совет;
безокъ-безглазый   укр. око- рус. глаз;
безустный- не имеющий  рта    укр. уста- рус. рот;
беспагубный-нетленный    укр. губити- рус. терять;
блѣдий-бледный   укр. блідий ;
блѣскъ-молния    укр. блискавка- рус . молния;
бо-ибо, ведь   укр. бо ;
бокъ-сторона тела, сторона местности   укр. бік,боку- сторона тела  сторона местности  ;
боронити – мешать, препятствовать    укр. боронити – не разрешать   что то;
боронитися-защищаться   укр.. боронитися-рус. защищаться ; 
білило-белая краска    укр. білило; 
Богомати-Богоматерь   укр. мати- рус.мать.

Список -далеко не полный.

Как древнегерманский язык не тождественен немецкому, древнегреческий - греческому, так и русский, белорусский и украинский не могут быть тождественны древнерусскому (который сам по себе возможно не был единым). Какой-то из них м.б. ближе древнерусскому, а может и все равноудалены - это интересно лингвистам и больным на голову политикам, стравливающим наши братские народы.

Богдан М писал(а) 21.04.2015 :: 17:29:03:

Боюсь, вы плохо понимаете тему. Удельные князья - это князья, правившие в уделе, сколь угодно мелком. Князья, правившие например Друцком - это тоже удельные. Последние удельные князья и вовсе были ликвидированы в России аж в 16 веке.

Богдан М писал(а) 21.04.2015 :: 17:29:03:

В источнике НЕ написано, что ВСЕ князья с такими именами - Бабичи. Это все равно что сказать что ВСЕ французские аристократы с именем Карл в 14-15 веках - короли Франции, основываясь на цитате, что "Карл - имя многих французских королей 14-15 веков". Карлов по провинциям, как известно, была тьма. Надеюсь, аналогия ясна? В русских княжествах был вагон князей.
И неясно, какое имеет в свете прозвища значение, что их предок - Юрий Долгорукий? У них в потомках и Владимир Мономах и даже сам Рюрик...  И что?
Как этот факт связан с "Бабич"?

Богдан М писал(а) 21.04.2015 :: 18:01:03:

У замечательного русского историка Василия Осиповича Ключевского никто ни в коем случае не отбирает его мнения. Что не означает ничего кроме того, что это его личное мнение.
Понятие "великоросс" - устаревшее по меньшей мере с 1917 года, а обосновывать теории уровнем исторической науки 19 века - немножко неосторожно.
Юрий Долгорукий - лишь первый из князей, который отказался от негласной идеи-фикс, что самый главный русский князь должен сидеть в Киеве. Никаким "великороссом" или "малороссом" или даже бурятом, он себя не считал. 

Богдан М писал(а) 21.04.2015 :: 18:01:03:

Вообще заявление ни о чем. Вену и Кельн разделял Великий Германский Лес в тоже самое время. Что не мешало населению Остмарки и Кельна быть этнически практически идентичным. Кстати - сейчас тоже самое. Австрийцы и немцы - этнически почти близнецы. Так что ни о чем заявление. Русские князья Владимиро-Суздальского края вообще никогда не отделяли себя этнически от Киева вплоть до образования русского централизованного государства.

Богдан М писал(а) 21.04.2015 :: 18:01:03:

С таким же успехом они могли считать себя бурятами. Национальность передавалась по отцу. Иначе бы скажем французские короли того времени считали себя русскими, т.к. они все были потомками Анны Ярославны.

Богдан М писал(а) 21.04.2015 :: 23:44:32:

А... ну ясно. Великие Укры и "кацапо-монголы"? Старые песни о главном?

Богдан М писал(а) 22.04.2015 :: 10:40:52:

Естественно. Вообще то секрет полишинеля, что "украинофилы" конца 19-начала 20 века, а затем большевики в 1920-е усиленно и сознательно внедряли в украинские говоры отчетливо архаичные формы слов. Примерно как греки сделали с "новогреческим" языком 19 века. Впрочем, и им не удалось убрать отличия украинского языка от древнерусского.
В реальности украинский, белорусский и русский (современный) языки - суть три языка, которые вышли из единого древнерусского языка по разным направлениям. И каждый испытал "реформы" и влияние соседних языков.
Однозначно, что русский подвергся влиянию тюркизмов, белорусский - прибалтизмов и полонизмов, а украинский - полонизмов. Затем "реформа" украинского и русского в 1920-е, что кстати почти уничтожило пограничные между украинским и русским языком суржики и говоры Брянщины, Курщины, Сумщины и т.п.
Я бы сказал, что именно в 20-м веке три языка, которые медленно до того дрейфовали друг от друга, а в 19 веке их  пытались свести в один (русификация поздней Империи) четко разграничили с целью "построить национальные языки и республики".
Это легко заметить, что например в 15-16 веках различия между тремя языками были еще малозаметны. Но в середине 17 века в Москве, понимая на приемах дипломатов и на допросах пленных на слух украинцев ("черкас") и белорусов ("литовских людей"), в письме требовали перевод - "списки с литовского письма".
Меньше всего я бы заявил что украинский язык - исскуственный. Но он - свое собственное развитие древнерусского языка, а не тождественн ему. Иначе это бред - ни один язык не может быть неизменным.

Богдан М писал(а) 22.04.2015 :: 14:12:22:

самоназвание было "русского языка". Оно не менялось вплоть до 16-17 века. Просто в какой то момент в новом Российском Государстве самоназвание "русские люди" осталось, а на территории современных Белоруссии и Украины - ушло в другие. В "литвины", "поляки", "черкасы", "казаки", "тутейщие" и т.п. В 1920-е годы "украинизаторы" докладывали в Москву, что "местные мужики упорно зовут себя хохлами и малоросами, не понимая, что такое "украинец"".

Кстати, слово "коло" отлично применялось в Польше в 17 веке, и означало собрание, круг, сходку для решения каких-то вопросов. Например, "войсковое коло" - самосходка воинов для митинга. Аналогично "коло" ("хоро") - круговые танцы-хороводы у некоторых южных славян вроде сербов. Так что это просто общеславянское старое слово, в русском оно вышло из употребления.

И все таки - а причем тут "Бабич" и "Юрий Долгорукий"?

Богдан М писал(а) 22.04.2015 :: 18:43:39:


Цитату, если можно. Или уж посмотрите у Срезневского. Есть?

Богдан М писал(а) 23.04.2015 :: 00:25:52:

На чем основан этот вывод?

Тезис о том, что современный украинский - это и есть древнерусский, является глупостью по простым причинам:
1) Если это так, то следует признать, что древнерусский язык с 9-12 веков не развивался или почти не развивался, и сохранился якобы почти в неприкосновенности в виде украинского языка. Это невозможно по определению. Языки меняются и изменяются всегда. Русский, украинский, китайский, любой.
2) Украинский язык отличается от древнерусского. Даже приведенные "автором открытия" примеры говорят об этом. Непонятно, как на основе различий можно подтверждать тождественность? Если отказаться от этого, то это значит признать, что украинский язык НЕ развивается. Чего не может быть.
3) Сам по себе древнерусский язык имел немало диалектов (например, новгородский), и наш "автор открытия" как то "стесняется" сказать, диалектом какого языка является якобы современный украинский.

Подробнее об изменении языков. Изменения языков бывают:
1) Естественные.
- Произношение слов меняется со временем "само по себе". Часто из-за того, какой диалект языка становится "столичным" (главным).
- В язык заимствуются слова из окрестных языков, или от представителей иных языков, живущих внутри данного языка. Например, в русский пришло немало тюркизмов. В белорусский - полонизмов. Более дальние примеры - в испанском много арабизмов (арабы владели Испанией сотни лет), в прибалтийских языках - много германизмов. Украинский также не исключение - сюда попали и полонизмы (с запада, из Польши, ведь Украина была частью Речи Посполитой), и "русизмы" и иные вещи.
2) Неестественные.
- Реформы языка, вызванные чаще всего политическими, или культурно-национальными идеями. Например, это реформы русского языка Петра 1, или большевиков в 1920-е. Реформа чешского языка в 19 веке. Реформа греческого языка в 1820-30-е. Обычно это сопровождается "удалением" из языка "старых", "немодных", или "враждебных" слов. Например, из новогреческого реформаторы сознательно удалили тюркизмы (от ненавистных турок). Процесс реформирования языков был очень широк в 18-19 веках и затронул многие языки - русский, армянский, чешский, украинский, финский, эстонский, латышский, литовский, греческий, норвежский, сербский и т.п.

Наличие в украинском языке более большего, чем в русском, слов, которые являются устаревшими в русском, или же слов, которые больше похожи на древнерусские аналоги, поясняется следующим:
1) Длительное время украинский язык не был вообще ни в каком месте государственным (официальным) языком. Территория современной Украины с 14 века была то в составе Литвы, то Речи Посполитой, то пополам - в России. Соответственно, ни о каком гос.развитии языка не могло быть и речи. Украинский, как и белорусский того времени остался языком сельских жителей, в результате чего множество старых форм слов и т.п. "законсервировались". Для примера - в русской глубинке до 1917 года также в ходу было множество архаичных слов.
2) Наряду и паррадельно с этим, с 15 века обособление нового Российского Государства сделало северо-восточные говоры бывшего единого старорусского языка официальным русским языком. Он стал развиваться самостоятельно. В 18 веке из него ушло множество старых слов, которые бы показались "украинскими" (на самом деле они старорусские).
3) В конце 18 века на Украине, как и везде, началась реформа языка, так сказать, его оформление. Повышение национального сознания и т.п. Начал Котляревский, сильно продолжили Шевченко и иже с ними. Поскольку, как говорилось выше, украинский в тот момент не был государственным, то реформирование шло, как и все подобные. Авторы всех подобных реформ действовали одинаково - сознательно усиливали "народность", выделяли "исконные" слова и удаляли "заимствованные". Если коротко, то совершенно ясно было стремление как можно дальше реформировать украинский язык от русского, углубить различия. За основу были взяты именно народные сельские говоры, которые естественным образом содержали в себе множество архаичных с точки зрения русского слов. Стоит сказать, что, скажем, в 16-18 веках различий между русским и украинским было очень мало. Скажем, запорожцы в 17 веке "без перевода" пишут и читают грамоты из Москвы. Большевики в 1920-е подлили маслица в огонек.
4) В результате медленно дрейфовашие друг от друга три ветви когда-то единого языка (русский, украинский, белорусский), только в 19 веке получили "ускорение", и окончательно оформились в 20-м веке (это касается всех трех языков).
5) Чтобы было понятнее - посмотрите на белорусский язык. Там ситуация была похожа на украинский, но реформаторов было поменьше и послабее, и в результате он меньше отличается от русского, в нем меньше архаичных слов и в силу политических причин так и не стал языком подавляющего большинства населения РБ.
Вывод - украинский язык, наряду с белорусским и украинским, есть прямой потомок старорусского языка. В силу политических и иных причин, он содержит в себе больше "архаичных" слов, чем, например, русский. Правда это не означает что он тождественн древнерусскому.
И не надо искать заговоров, Путиных, "Ымперского мышления" и прочего.

Еще аналогии по принципу "доказательство от противного", чтобы показать, что "автор открытия" фундаментально ошибается.
Если представить на секунду, что "украинский - это древнерусский язык", то необходимо сказать что правдой являются выражения:
"французский язык есть франкский язык"
"итальянский язык это латынь"
"английский язык это саксонский говор"
"греческий язык это древнегреческий"
Но все эти выражения являются неверными. Замените в них все на "украинский" и вы поймете, что "автор открыия" ошибается.

Богатырев Артур писал(а) 23.04.2015 :: 14:12:10:
Вывод основан на элементарном сравнении слов с их значениями и временем известного употребления.  Например древнерусское и украинское батог - значение бичь известно с 1019г. Древнерусское и русское слово бичь- в значении flagellum (плеть, бич, кнут) известно с 1392г.

Цитата:

"Тезис о том, что современный украинский - это и есть древнерусский, является глупостью по простым причинам:
1) Если это так, то следует признать, что древнерусский язык с 9-12 веков не развивался или почти не развивался, и сохранился якобы почти в неприкосновенности в виде украинского языка. Это невозможно по определению. Языки меняются и изменяются всегда. Русский, украинский, китайский, любой."

    Ключевое выражение - невозможно по определению. Но по факту - очень возможно. 95% слов , известных из письменных источников живут и работают в современном (и русском и украинском) языке с тем-же значением и тем-же звучанием. Язык развивался, конечно, но не изменением , а добавлением новых слов. Но новые (иностранные) слова с большим трудом входят в язык. И при этом практически не образовывают новых корневых групп. Сколько есть однокоренных слов к слову футбол или евангелие ?

Цитата:

"2) Украинский язык отличается от древнерусского. Даже приведенные "автором открытия" примеры говорят об этом. Непонятно, как на основе различий можно подтверждать тождественность? Если отказаться от этого, то это значит признать, что украинский язык НЕ развивается. Чего не может быть."

     В словарь древнерусского языка Измаила Ивановича Срезневского вошли слова  известные до XVIII в. Конечно,  украинский язык отличается от ВСЕХ слов  словаря. Но если исключить более поздние тюркские и русские, а также некоторые специфические слова церковного обихода, то ВСЕ остальные слова есть в украинском языке.    

Цитата:

"3) Сам по себе древнерусский язык имел немало диалектов (например, новгородский), и наш "автор открытия" как то "стесняется" сказать, диалектом какого языка является якобы современный украинский".

    Язык древнего  Новгорода  такой-же ,  как и язык  древнего   Киева. Есть небольшое различие, но основная словарная база та-же. Для  сравнения  можно  посетить  сайт      ПРОЕКТ “МИР-2050”: ДРЕВНЕНОВГОРОДСКИЙ_ЯЗЫК  http://mir2050.narod.ru/oldnovgorod.html , подраздел "Вот, скачай файл и проверь знание 1000 слов, древних, но родных."
Для примера с этого сайта:
ВАБИТИ- приманивать укр. ВАБИТИ - приманивать
ВАПЪ-краска ; укр. ВАПНО- гашеная известь
варъ- жара, варно ; укр. УЗВАР- компот
ВБОРЗІ - скоро, вскоре
ВЕГЛАС - умный, образованный ; укр. НЕВІГЛАС - невежда
ВЕЖА - палатка, башня ; укр. ВЕЖА- башня
ВѣНО - приданое ; укр. ВІНО - приданое
ВѣЧЕ - народное совещание ; укр. ВІЧЕ - народное совещание
ВАБИТИ - приманивать ; укр. ВАБИТИ - манить
ВЕРЕЩАТИ - визжать ; укр. ВЕРЕЩАТИ - визжать
ВЕЧЕРЯ - ужин ; укр. ВЕЧЕРЯ - ужин
ВЗБРАНИТИ - запретить ; укр. ЗОБОРОНИТИ - запретить
ВИДОК - свидетель ; укр. СВІДОК - свидетель
ВИРА - штраф за сов уголовное преступление ; укр. ВИРОК - приговор
ВРУЧ - врукопашную ; укр. ОБІРУЧ - по обе стороны
ВЗЪОРАТИ - вспахать ; укр. ОРАТИ - пахать

Точное совпадение - 90% , над остальными словами надо немного больше времени подумать.

Цитата:

"- Реформы языка, вызванные чаще всего политическими, или культурно-национальными идеями."

   Реформы, в первую очередь касались правил написания слов и букв , к их звучанию они не имели никакого дела.  Сейчас мусируется возможность перехода с кирилицы на латиницу. Это будет "крутая реформа".

Цитата:

"Если коротко, то совершенно ясно было стремление как можно дальше реформировать украинский язык от русского, углубить различия."

Для  примера: древнерусское и украинское витатися-приветствовать, здороваться (кстати , слово надо добавить в список (В) )  Общеизвестно , что украинское вітати - это полонизм. Но есть одно НО:
Наверно огорчу Вас, но  в польском ИЗ украинского (как всегда).
В Большом орфографическом словаре польского языка есть слова witać - добро пожаловать, приветствовать; witać się - приветствовать кого-то; witajny - слова, жесты приветствия; witalny - приветный   , причём три из этих слова указаны, как устаревшие. А что такое устаревшие слова в польском языке? То же самое, что и устаревшие слова в русском - современные украинские слова. В современном украинском вітальний-приветственный, вітальність-приветственность, вітальня-гостиная, вітання-1) приветствие, привет; поздравление 2) угощение, потчевание; вітати- 1) приветствовать; (кого в связи с каким-нибудь событием или случаем) поздравлять 2) угощать, потчевать, принимать 3) приглашать; вітатися (з ким) — кланяться (кому), здороваться (с кем);
НЕВОЗМОЖНО искусственно создать такую корневую базу.

Далее у Вас по тексту (о "консервах", сельских жителях, говорах) - это  политическая  история.

Я  не  ищу доказательства какого-то заговора.   Я   ПОКАЗЫВАЮ , что язык Киевской Руси  одинаковый   с   современным   украинским   языком.

      КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА:   Богатырев Артур писал(а) 24.04.2015 :: 18:17:55:
Как это Вы в предыдущих сообщениях сдерживались? Наверно брага закончилась? Вы и вкуса горилки не знаете. Невтерпёж? Предпочитаете употреблять на стадии эмбриона, так сказать, бражку-с?

Если обидел,- прошу прощения. Хамить легко. Только хамством вопросы не решаются (в подворотне только решаются, иногда).

Если обобщить Ваше последнее сообщение, то мне понятно , что Вам понятно: Украинского языка раньше не было вообще (люди как общались - мычали?), но благодаря полякам и австрийцам у нас (украинцев) теперь (лет 100-200) есть мова.   И причём поляки и австрийцы - хитрые жуть,   дали нам (украинцам)  слова в мову,   которые были известны 1000 лет назад,   потом исчезли куда-то,   но те порылись в своих архивах,   их нашли ,   и назло России, в Украину вбросили их. Как-то так.

Но Вы зашли дальше , чем хотели: Из  вашей  ссылки http://russian.kiev.ua/books/zheleznyj/pdu2/pdu2_8.shtml понятно , что поляки не только украинцев (недавно) учили словам, а они это делали ещё во времена Киевской Руси. Из списка слов, приведённых в Вашей ссылке ( которым, якобы поляки научили украинцев) - НЕ МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ в словаре   Срезневского  Измаила  Ивановича.

Богатырев Артур писал(а) 24.04.2015 :: 18:17:55:
Я Вам открою секрет: Наверное українську мову придумали не 100-200 лет назад, а максимум 20-25. Откуда я это взял? Из своих школьных дневников. Там нет ни одного украинского слова!!! Значит их и не было до этого?

А если серьёзно, то спорить чей язык древнее, можно. Но не сейчас. Сейчас мне важно показать, что язык Киевской Руси до основания Москвы был НЕ ТАКИМ ,  КАК ПОСЛЕ основания Москвы.

Богдан М писал(а) 24.04.2015 :: 22:09:31:


Непонятно. Что изменилось, когда в одном из княжеств Руси где то там около 1147 года основали эту самую Москву? Нет, язык конечно, меняется но не так же резко, и не по такой причине.  Другой вопрос, что язык "московской" руси и язык "киевской" руси должны бы отличатся - между этими государствами как никак века, тут вроде и спора быть не может.

иван васильевич писал(а) 25.04.2015 :: 20:10:38:

     Начнём с того что никогда не было "Московской" руси. Было  «Княжество Московское» (с 1213 года) и  «Великое княжество Московское» (с 1363 года).  После венчания Ивана IV на царство  стало «Московское государство».
     Многие историки придерживались идеи о переносе политического центра Руси в 1169 году из Киева во Владимир. Всего-то изменений : был центр (и политический и географический) в Киеве, а потом перенёсся (политический) на окраину - за Москву. Язык разговорный , конечно не меняется так быстро . А вот политический (государственный) язык - меняется мгновенно.  В  Киеве - был один. Во  Владимире - стал  совершенно  другой.

иван васильевич писал(а) 26.04.2015 :: 09:15:22:


Князья и народ Киевской Руси (без кавычек) ДО основания Москвы - это один этнос, а князья и народ - Княжества Московского - другой этнос.
Совсем разные: язык, территория, культура.