Богдан М писал(а) 26.04.2015 :: 11:24:56:


А князья и народ Киевской Руси (без кавычек) ПОСЛЕ основания Москвы надо полагать третий?

Богдан М писал(а) 26.04.2015 :: 21:00:16:


Понятия не имею.
Это мы по старинке считаем, что для появления этноса века нужны, вон на Украине так до сих пор и не сложился. А у Вас все просто построил город - бац и тут же новый этнос образовался.

Вот как! А ничего, что еще во времена Н.В.Гоголя русские и украинцы считали себя одним народом?
Какие данные говорят о том, что Киевская и Владимирская Русь имели разные языки, именно языки, а не диалекты?
Называть древнерусский язык украинской мовой смешно - Вам уже которую страницу пытаются обьяснить, что наличие архаизмов в словарном запасе не значит, что язык не менялся.

Богдан М писал(а) 28.04.2015 :: 10:38:06:


Это в русском они ОСНОВНАЯ СОСТАВНАЯ ЧАСТЬ, а в украинском( в современном его состоянии) одна половина слов заимствована, вторая-искажена.

voevodacastle писал(а) 28.04.2015 :: 01:59:18:

И народ этот русские, поди?

voevodacastle писал(а) 28.04.2015 :: 15:37:52:

Но ведь вы даже не рассматриваете, что нынешние русские это ветка нынешних украинцев?

Богдан М писал(а) 24.04.2015 :: 22:09:31:

Укросрач не пройдет. Учитесь понимать шутки, мой друг.

Богдан М писал(а) 24.04.2015 :: 22:09:31:

Это была шутка.

Богдан М писал(а) 24.04.2015 :: 22:09:31:

Вы меня вообще наверное не читали.
Если вы плохо читаете по русски более 2-х предложений, то вам напишу еще раз (мою позицию):
Украинский язык есть один из трех современных славянских языков, наравне с русским и белорусским, которые развились из когда-то единого древнерусского языка. Далее я вам описал историю его изменения от древннерусского к современному украинскому. Через цепь влияний извне (польского, русского, чуток немецкого), естественного "живого" развития (присущего всем языкам) и через реформы различных культурных деятелей (Котляревский, Франко и т.д.) и политиков (большевики, группа Грушевского до и во время большевиков).
Понятие же что "В Киевской Руси говорили на украинском языке" примерно такая же идиома, как "В Древнем Риме говорили на итальянском языке".
В Киевской Руси не говорили ни на украинском, ни на русском (современном), ни на беларусском, и даже не на бурятском языке. Говорили на древнерусском.
Как, скажем, в 5-8 веках в Париже НЕ говорили на французском, но на франкском.
Попытки настроить на хозлосрач не пройдут. Не понимаю, что вам неясно в моей пространно высказанной уже 3 раза позиции.

Amaro Shakur писал(а) 25.04.2015 :: 11:43:08:

Тролль, брысь в свой лес.
Еще одна попытка строллить и на тебя будет жалоба в администрацию.

Богдан М писал(а) 24.04.2015 :: 22:09:31:

Так вы читали тексты с Украины 16-17 века? Жду ответа на поставленный вопрос. Естественно тексты не в переводе на современный украинский или русский.

Богдан М писал(а) 24.04.2015 :: 22:09:31:

С выводами текста я не согласен, но то, что полонизмы в украинском - факт, это да. Не пойму, отчего вы отрицаете известные всем лингвистам вещи. Причем даже украинским.

Богдан М писал(а) 24.04.2015 :: 22:09:31:

Это вы пытаетесь такой спор начать, заявив, что язык Киевской Руси - это современный украинский. Я вам даже не выдумал ничего - просто описал историю реформ украинского языка.
Примерно настолько же глупо можно было бы с вашей стороны заявить (или с моей), что в Киевской Руси говорили на современном русском или современном белорусском языках. Естественно не говорили.

Богдан М писал(а) 24.04.2015 :: 22:09:31:

Вообще на минутку Москва была основана в 12 веке, когда Киевская Русь уже давно была конгломератом княжеств, а до 14 века Москва была незначительным городом во Владимиро-Суздальской области.
Во время возвышения Москвы (14-15 века) Киевской Руси уже не существовало. Так что ваша фраза просто не имеет смысла.
Факт основания Москвы никак не влиял на языковую ситуацию. На язык повлияла политика и культура (вера также). Например, в бывших западных частях Киевской Руси много людей стало обильно применять латынь и польский язык, что не могло не сказаться на языке. В восточных частях - много вошло в язык тюркизмов. На севере еще с Киевских времен в языке оказалось немало скандинанизмов и слов из финского. Ну и т.п.

Богдан М писал(а) 26.04.2015 :: 00:21:22:

Многие это кто?
Политический центр не мог сразу уйти в другое место - хотя бы потому что Русь уже не была единым государством.

Богдан М писал(а) 26.04.2015 :: 00:21:22:

Совершенно странное, ни на чем ни основанное утверждение. Что за таинственный "политический язык"?

Богдан М писал(а) 26.04.2015 :: 11:24:56:

Идиотская идея для обоснования "Украина - не Россия".
Вы перечитали Грушевского?

Богдан М писал(а) 26.04.2015 :: 21:00:16:

Только вот они сами об этом не знали.

Богдан М писал(а) 26.04.2015 :: 21:00:16:

Супер. Взял и так за 2 года этнос и язык поменяли... Супер...

Богдан М писал(а) 26.04.2015 :: 21:00:16:

Логика Богдана - раз не сказано, что языком был не-украинский, значит был украинский. А почему не иранский?

Богдан М писал(а) 28.04.2015 :: 10:38:06:

Ключевое слово - СОВРЕМЕННЫЕ!!!!!
Сложившиеся оба окончательно уже дай бог к району 1900-го года.

Богдан М писал(а) 28.04.2015 :: 10:38:06:

Милый друг (как писал Ги Де Мопассан), я уже приводил несколько примеров, как язык "удревняли" в известное время (например, греческий). И соизвольте наконец почитать о коренизации - как писали и говорили до нее и после. И наконец не фантазируйте, а прочтите хотя бы тексты с современной украинской территории времен Средних Веков.

Есть такая сюрпризная вешь, что примерно до 18 века различия между украинским и русским действительно были на уровне диалекта. В процессе реформ 18 века из русского ушли в большом количестве старые слова (в основном церковно-славянские) и даже буквы алфавита, а в конце 18 века началась систематизация украинского языка. За основу были взяты "народные" (сельские) говоры кажется Полтавщины и Киевщины (точно не помню, что читал, могу соврать). При этом в районе скажем Тулы, Орла, Курска, до глубоких 1900-х годов говорили на чем-то среднем между языком Киева и Москвы. Прочитайте что такое говоры в Орле и Курске.

Это очень хорошо видно на карте диалектов 1914 года.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Dialektologicheskaia_Karta_1
914_goda.jpeg?uselang=ru
Что говорит об отсутствии разных этносов "украинцев" и "русских" в Средних Веках. В 20-м веке в СССР приняли много усилий для унификации языков и "национального строительства". Главным и почти единственным в РСФСР стал средний ("московский") диалект русского языка (потому что был самым распространенным). Хотя по деревням и в Сибири все еще встречаются иные диалекты.
Идея об "отдельном в Москве этносе" у Богдана попахивает этнократией и шовинизмом. Кроме того, если он не в курсе, то язык не является единственным условием этноса. Наконец, как раз документы средних веков говорят, что этак до времен Московского Царства в Москве даже не отделяли себя от Литвы, не то что от Киева в плане осознания. И только в 16 веке начинают активно использовать "литовские люди" для жителей Белоруссии, а в 17 веке - "черкасы" для жителей Украины.
Я действительно против идеи, что украинский язык - это часть русского. Нет, это отдельный от русского язык. Просто я придерживаюсь той точки зрения, что окончательно русский и украинский (да и белорусский) разошлись не ранее 17-18 века, до того отличаясь на уровне сильных диалектов.
Есть пример Китая - там северный пекинский диалект отличается от южного примерно как русский от украинского. Однако никто не делит китайцев на "пекинцев" и "гуандьжоуссцев".

Я третий раз пространно пишу Богдану с выкладками, ссылками и пояснениями. Он вообще читать умеет? Или он как поклонник украинского языка ничего не читал о его реформах? Как и о реформах русского языка?

Богдан М писал(а) 26.04.2015 :: 21:00:16:


В славянской Болгарии мало кто понимает болгарский язык на котором написаны болгарские церковные книги. А что бы прочитать рукописи и манускрипты средневековых болгарских книг надо быть профессором славистики , даже болгарским студентам славистам наверно будет трудно прочитать и понять что написано в средневековых болгарских книгах.

Кроме того в Болгарии столица несколько раз менялась. Так называемая Первая болгарска Держава существовала с 681 примерно до 1025 год и столицы были города Плиска и Великий Преслав. Они находятся в восточной части северной Болгарии недалеко от Румынии .

С 1025 примерно до 1185 год Болгария была часть ВИЗАНТИИ .

Примерно с 1185 до 1396 год - Вторая Болгарска Держава столица была город Велико Тырново - центр сегодняшней Северной Болгарии.

С 1396 по 1878 Болгария была часть Османской Империи - Турции.

С 1878 столица Болгарии горд София - Западная Болгария недалеко от границы с Сербии и Македонии.

Если наложить на карте Болгарии - Плиска и Преслав, Тырново и София , и наложить на карте Россиии - Новгород, Киев, Петербург и Москва получиться примерно одно и тоже. Стоицы менялись и были в разных частях государства но НАРОД ПРИ ПЕРЕМЕН СТОЛИЦЫ НЕ ИСЧЕЗАЛ.

Просто КИЕВ был столетиями под ПОЛЬСКОГО и Литовского рабства и таким образом великорусы вокруг Киева стали малорусами. А потом еще хуже стали украинцами. Сейчас под американцами популация быстро уменшиться , как и в других странах вост. Европы.

Еще западнее Киева и Харькова бывши русы , стали малоруссами а потом и украинцами ( живущие у края - самые отброшеные самые далекие от ЦЕНТРА цивилизации люди ) . Они так и не смогли освободиться от чужоземнего рабства до Сталина и там образовались украинцы.

Бразильцы например тоже поменяли свою столицу - от Рио де Жанейро на берегу океана перенесли столицу в джунглях в городе Бразилия. Но народ не поменялся , как были бразильцы так и остались такими же самыми бразильцами после переноса столицы ! Те же самые бразильцы с футболом, самбой и полуголыми танцующими девушками .

Киевская Русь никогда не существовала - существовала РУСЬ с столице горда Киева. Потом жители столицы (Киев) попали в рабство и не смогли освободиться и стали малорусами.

Богдан М писал(а) 29.04.2015 :: 01:20:28:


Уверены?

Богдан М писал(а) 29.04.2015 :: 01:20:28:


А проверим. Первое слово (слово, а не буква или союз "а") у Срезневского "абидныи" - есть в современном украинском "обида"? а в русском? Далее: "известные из письменных источников до XVII в." и что "киевская русь" существовала до 17 века?  Да интересно, а сколько слов у Срезневского не соответствуют  ни русскому ни украинскому? А сколько соответствуют белорусскому? А то спорите тут "хто зна за що" - а "киевская русь" говорила на белорусском...или там сербском, болгарском, да мало ли...

Слово  -  обида и глагол - обиждам се - обижаться - есть в болгарском. Думаю это славянское слово которое наследили современные славянские языки.
Болгарские гастарбайтеры в Германии и Австрии которые работают нискоквалифицированной работы - например уборщики знают лучше сербский или сербохорватскийязык чем немецкий. Им легче научить язык своих колег - уборщиков сербов чем язык начальников немцев и австрийцев.   Потому что слав. языки между собой родственные.