Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 498 499 500 501 502 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 495635 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9980 - 18.12.2018 :: 12:59:46
 
Mukaffa писал(а) 18.12.2018 :: 12:39:49:
Ну так и у арабов упоминается правитель славян Дира.

«Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами»(аль-Масуди)

Значит уже не сказка.

Это смотря что - реальность имени славянского правителя или версия изложенная в ПВЛ. Да, Дир - реальность(хотя кроме имени ничего и нет), а версия ПВЛ - сказка.

Mukaffa писал(а) 18.12.2018 :: 12:39:49:
Вот в этом и состоял династийный заказ летописцу от Рюриковичей, т.е. провести историю Руси по одной династии.

То есть написать сказку - о чем Вам и твержу, почему упираетесь ума не приложу.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9981 - 18.12.2018 :: 13:02:07
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 12:56:17:
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 12:47:44:
сами читать не умеете?

что я должен прочитать, конкретно?


Извините, это не Вам. Имелось ввиду, что бы  scriptorru прочитал этот приведенный Вами текст.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9982 - 18.12.2018 :: 13:03:01
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 12:52:54:
Почему к кривичам , а не к земле?

Потому что в Л.Л. выше этой фразы написано:

"[И]маху В дань Варѧзи изъ  заморьӕ . на  Чюди и  на Словѣнех . на Мери. и на всѣхъ Кривичѣхъ "

В разбираемой нами фразе слово "всѧ" стоит после кривичей, что исходя из первого предложение тоже должно указывать на ВСЕХ кривичей.

иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 12:52:54:
Да она и без должна  звучит и неплохо: "вся земля наша велика и обильна..."

Вся земля это какая земля? И зачем здесь вообще нужно слово ВСЯ если и без него можно обойтись -  рѣша . Русь . Чюдь [и] И Словѣни . и Кривичи. ....  землѧ наша велика и ѡбилна "

Есть устойчивое заблуждение историков оспариваемое археологам  будто на момент призвания варягов на северо-западе была некая федерация из славянских, балтских и финнских народов. Археологически это никак не подтверждается, между центрами этих племен огромные незаселенные территории.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9983 - 18.12.2018 :: 13:12:37
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 12:59:46:
Это смотря что - реальность имени славянского правителя или версия изложенная в ПВЛ. Да, Дир - реальность(хотя кроме имени ничего и нет), а версия ПВЛ - сказка.

Что Дир правил в Поднепровье сказка?
Доказывайте!))

иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 12:59:46:
То есть написать сказку - о чем Вам и твержу, почему упираетесь ума не приложу.

Не смешите. Тогда всё сказка. И по ВМВ тоже, ибо у американцев одно, у наших другое, а у украинцев с прибалтами например уже третье, это не разговор, а софистика вообще-то.  Класс
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9984 - 18.12.2018 :: 13:13:46
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 12:59:46:
Это смотря что - реальность имени славянского правителя или версия изложенная в ПВЛ. Да, Дир - реальность(хотя кроме имени ничего и нет), а версия ПВЛ - сказка.

Надо еще доказать что арабский Дир имеет отношение к Диру летописей. Там и с прочтением имени Дир у арабов большие сложности, имеется несколько вариантов, о чем хорошо написано у Гаркави. Аскольд и Дир это насквозь топонимические легенды, о чем историками писалось уже не раз. Т.е. на территории Киева испокон веков существовали топонимы связанные с этими именами, откуда они взялись никто не знает что сейчас что во времена летописца, но он их удачно включил в историю Рюрика и призвания. Ситуация та же что и с Кием, летописец сам указывает на то что в его распоряжении было несколько легенд о происхождении Кия, но он выбрал ту, которая ему больше импонировала. На неисторичность Аскольда и Дира в контексте истории Руси говорит несколько фактов: первый- непонятны причины по которым братьев похоронили в разных местах Киева; вторая- летописцы не знали где похоронены все последующие русские князья и княгини (включая Ольгу),  после Олега (могилы которого, как уверяют летописи были и в Киеве и в  Ладоге, что прямо указывает на фольклорность персонажа), но зато знали и главное помнили на протяжении столетий где похоронили Аскольда и Дира. Ну и пример Мамаев курган в Волгограде. Служит ли данное название доказательством тому что хан Мамай когда то водку пил на кургане, или он там похоронен?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9985 - 18.12.2018 :: 13:16:24
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 13:03:01:
Потому что в Л.Л. выше этой фразы написано:

"[И]маху В дань Варѧзи изъзаморьӕ . наЧюди ина Словѣнех . на Мери. и на всѣхъ Кривичѣхъ "

В разбираемой нами фразе слово "всѧ" стоит после кривичей, что исходя из первого предложение тоже должно указывать на ВСЕХ кривичей.

Все кривичи, лучше чем весь, но нужно ли исправление если фраза и так имеет смысл. Вот первый попавшийся ример от т. Сталина: " Вся наша страна, все народы нашей страны подпирают нашу армию..." Кроме земли там есть и слово наша - общая или вся...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9986 - 18.12.2018 :: 13:16:31
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 13:03:01:
Есть устойчивое заблуждение историков оспариваемое археологам  будто на момент призвания варягов на северо-западе была некая федерация из славянских, балтских и финнских народов. Археологически это никак не подтверждается, между центрами этих племен огромные незаселенные территории.

Волжский торговый путь.
Эти народы как-раз по нему сидят.
Какие тут ещё подтверждения нужны?
Эхххе, ...  Нерешительный
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9987 - 18.12.2018 :: 13:19:00
 
Mukaffa писал(а) 18.12.2018 :: 13:12:37:
иван васильевич писал(а) Сегодня :: 12:59:46:
Это смотря что - реальность имени славянского правителя или версия изложенная в ПВЛ. Да, Дир - реальность(хотя кроме имени ничего и нет), а версия ПВЛ - сказка.

Что Дир правил в Поднепровье сказка?
Доказывайте!))


Если считаете, что он там правил - то и доказывайте, а я возьму на себя труд либо согласиться либо оспорить. Пока кроме имени у Вас ничего нет.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9988 - 18.12.2018 :: 13:19:29
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 13:16:24:
Все кривичи, лучше чем весь, но нужно ли исправление если фраза и так имеет смысл. Вот первый попавшийся ример от т. Сталина: " Вся наша страна, все народы нашей страны подпирают нашу армию..." Кроме земли там есть и слово наша - общая или вся...

Уже указал причины, но повторюсь. Первая, прецедент, все кривичи упомянуты в начале текста. Вторая, нет никаких оснований говорить о некой федерации или конфедерации славян, кривичей и финнов в середине 1Х века.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9989 - 18.12.2018 :: 13:21:22
 
Mukaffa писал(а) 18.12.2018 :: 13:12:37:
Тогда всё сказка.

Не все но многое, и у нас ОНО есть, и у американцев, на Украине - зашкаливает -  но на то и документы, на то и такая наука: история.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9990 - 18.12.2018 :: 13:24:14
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 13:13:46:
Там и с прочтением имени Дир у арабов большие сложности
Не учел, да могли подогнать под летописное имя.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9991 - 18.12.2018 :: 13:24:49
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 13:19:00:
Если считаете, что он там правил - то и доказывайте, а я возьму на себя труд либо согласиться либо оспорить. Пока кроме имени у Вас ничего нет.

Не только имени, но и местности. Славян на Волге ещё не было, ну не считая севера, но арабы же не о нём.
Так что это у вас ничего нет.
А у нас всё сходится и подтверждается разными источниками, и славян, и арабов.  Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9992 - 18.12.2018 :: 13:30:31
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 13:24:14:
Не учел, да могли подогнать под летописное имя.

Смех "и часовенку я развалил".)))
иван васильевич очередной перл. арабы то откуда о существовании ПВЛ могли узнать, корой ещё и в проекте то не было?
Не всё, хорош. ... не могу больше, нет сил. Ухожу в "отпуск".  ........... Смайл
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9993 - 18.12.2018 :: 13:31:20
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 13:19:29:
Уже указал причины, но повторюсь.

Понял.Тут другой вопрос - что важнее доказать, что там нет веси или доказать, что там все кривичи. Все кривичи или не все какая разница? Но настаивать что там нет веси лучше с позиции: как написано так и читаем (а оно осмысленно читаемо). Тактика спора.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9994 - 18.12.2018 :: 13:34:30
 
Mukaffa писал(а) 18.12.2018 :: 13:30:31:
Ухожу в "отпуск".

Счастливо!
Кода отдохнете прочитаетеRoxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 13:13:46:
Там и с прочтением имени Дир у арабов большие сложности, имеется несколько вариантов, о чем хорошо написано у Гаркави.
А переводчики с арабского летопись читали, более того искали ее подтверждения...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9995 - 18.12.2018 :: 13:39:12
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 13:34:30:
Mukaffa писал(а) 18.12.2018 :: 13:30:31:
Ухожу в "отпуск".

Счастливо!
Кода отдохнете прочитаетеRoxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 13:13:46:
Там и с прочтением имени Дир у арабов большие сложности, имеется несколько вариантов, о чем хорошо написано у Гаркави.
А переводчики с арабского летопись читали, более того искали ее подтверждения...

Нет там никаких "больших сложностей". Почитайте сначала об этом потом говорить будете.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9996 - 18.12.2018 :: 13:47:01
 
Mukaffa писал(а) 18.12.2018 :: 13:39:12:
Нет там никаких "больших сложностей".

Нет так нет. Для меня не критично, хоть так хоть этак. На мои представления об ПВЛ это не влияет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9997 - 18.12.2018 :: 13:55:36
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 13:47:01:
На мои представления об ПВЛ это не влияет.

Ну так кто бы сомневался.))
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9998 - 18.12.2018 :: 14:05:49
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 13:24:14:
Не учел, да могли подогнать под летописное имя.

Давайте просто посмотрим Масуди, приведу весь текст, а потом и по Диру комменты Гаркави

"Сказал Масуди: Славяне суть из потомков Мадая 104, сына Яфета, сына Нуха; к нему относятся все племена Славян и к нему примыкают в своих родословиях. Это есть мнение многих людей сведущих, занимавшихся этим предметом. Обиталища их на севере 105, откуда простираются на запад. Они составляют различные племена, между коими бывают войны, и они имеют царей. Некоторые из них исповедуют христианскую веру по Якобитскому толку 106, некоторые же не имеют писания 107, не повинуются законам; они язычники и ничего не знают о законах 108. Из этих племен одно имело прежде в древности власть (над ними), его царя называли Маджак 109, а само племя называлось Валинана 110. Этому племени в древности подчинялись все прочие славянские племена, ибо (верховная) власть была у него и прочие цари ему [136] повиновались 111. Затем следует славянское племя Астабрана 112, которого царь в настоящее время называется Саклаих 113; еще племя, называемое Дулаба 114, царь же их 115 называется Ванджелава 116. Затем племя, называемое Бамджин 117, а царь называется Азана 118; это племя самое храброе между Славянами и самое искусное в наездничестве. Еще племя, называемое Манабан 119 а царь называется Занбир 120. Затем племя, называемое Сарбин 121; это славянское племя грозно (своим противникам) по причинам, упоминание коих было бы длинно, по качествам, изложение которых было бы пространно, и по отсутствию у них закона, которому они бы повиновались 122. Затем идет племя, именуемое Марава 123; затем племя, называемое Харватин 124; затем племя, называемое Сасин 125 и племя, по имени Хашанин 126; затем племя, по имени Баранджабин 127. Названные нами имена некоторых царей этих племен суть имена известные (общепринятые) для их царей.
Упомянутое нами племя под именем Сарбин сожигают себя на огне, когда умирает у них царь или глава; они сожигают также его вьючный скот. У них есть обычаи, подобные [137] обычаям Гинда; мы уже об этом отчасти упомянули выше в этом сочинении, при описании горы Кабха и страны хазарской, когда мы говорили, что в хазарское стране 128 находятся Славяне и Русы, и что они сожигают себя на кострах. Это славянское племя и другие примыкают к востоку и простираются на запад 129. Первым из славянских царей есть царь Дира 130, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из славянских царей живет царь Аванджа 131, имеющий города 132 и обширным области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом, Ифранджем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти не решительны 133. Затем с этим славянским царем 134 граничит царь Турка. Это племя 135 красивейшее из Славян лицом, большее них числом и храбрейшее из них силой."

Теперь некоторые комменты Гаркави относительно написания, или скорее прочтения с арабского имен собственных и названий племен у Масуди

"109 В: Махак, Махал или Бабак (?).
112 В: Астабвана, Астарана, Вастарана или Вастарая.
113 В: Саклаидж, Садландж, Сакла, Сакландж.
116 А. Вандж-Алаф; Вандж, Ванджелак, Вахсла, Тала.
117 В: Ямхик, Махас, Набаджин, Набгир, Намджин.
118 В: Гарана, Араба, Арата, Ара, Гарата.
119 В: Мабаян, Манани, Манали, Матнаи.
125 В: Хасин, Сасну (?)
126 В: Хасабин, Ахсас.
127 В: Баданхас (?).
130 Или: Алдир; В: Дина или Алдин.
131 В: Арфанджа, Ифранджа, Франджи.

И так что видим? Только 5 (пять) славянских племен (Валинана, Дулаба, Сарбин, Марава, Харватин) более менее соответсвуют известным нам славянским племенам. Да и тут нет полной ясности ибо Валинана, пишет Гаркави, может читаться и как  Вальмана или Вальяна; Дулаба как  Дулана, Длавана, Дулая; Сарбин как Сартин, Марлас; Харватин как Джарваник, Хазваш, Харавас, Харванин.  Среди остальных названий славянских племен и в особенности  имен их царей вообще ничего славянского не отыщешь. Показательно и другое - племя, называемое Бамджин,  царь которого носит имя Азана, по Масуди "самое храброе между Славянами и самое искусное в наездничестве". Это вообще о славянах? А - красивейшее из Славян лицом, большее них числом и храбрейшее из них силой.
племя царь которого носит имя Турка, это кто? Теперь по Диру. Как видим его имя у Масуди может читаться и как Дир и как Алдир, Дина, Алдин. Есть и другой момент, Масуди пишет что этот Дир  имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. , это какими же городами и странами владели Аскольд и Дир сидя в Киеве в середине 1Х века. И как там с мусульманскими купцами в то время было? Вместе с тем, если во времена летописца в Киеве существовал топоним связанный с именем Дир, если это имя вообще, то какие то причины для появления топонима были. да только имеет ли отношение этот топоним к летописному персонажу большой вопрос.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9999 - 18.12.2018 :: 14:11:26
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 13:31:20:
Понял.Тут другой вопрос - что важнее доказать, что там нет веси или доказать, что там все кривичи. Все кривичи или не все какая разница? Но настаивать что там нет веси лучше с позиции: как написано так и читаем (а оно осмысленно читаемо). Тактика спора.

Если честно, по мне весь этот спор о веси, причем не только здесь на форуме но и среди историков, пустословие и забалтывание вопроса, и попытка оправдать ПВЛ. По факту очевидно, что легенда о призвании  чистой воды сказка, задача которой легитимизировать династию рюриковичей, которые скорее всего вообще не рюриковичи,  и дать хоть какое то начало русской истории, плюс обосновать права Руси на земли тех же В.Е. финнов и балтов. Дескать мы все вместе призывали одного князя.  В реале все было куда прозаичнее и кровавее.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 498 499 500 501 502 ... 977
Печать