Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 499 500 501 502 503 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 495623 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10000 - 18.12.2018 :: 14:15:16
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 13:34:30:
А переводчики с арабского летопись читали, более того искали ее подтверждения...

Конечное
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10001 - 18.12.2018 :: 14:20:41
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 14:05:49:
Как видим его имя у Масуди может читаться и как Дир и как Алдир, Дина, Алдин.

"Ал", "аль" - это артикль арабского языка. Поэтому и пишется Ал-Дир, аль-Дир. То же самое и с Алдином.
Никакими "большими сложностями" тут даже не пахнет.
Ал-Дин - это скорее опечатка переписчика, "р" на "н" . Можно посмотреть какое количество рукописей с оным обозначением если есть желание. При переводах везде аль ДИР.
Бесполезно наводить тень на плетень.))
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10002 - 18.12.2018 :: 14:24:05
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 14:15:16:
Конечное

Хоть "конечное", хоть "не конечное".
Коренная основа имени по-любому "ДИ".
Вот не лень же ... маяться.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10003 - 18.12.2018 :: 14:27:18
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 12:44:39:
В чем логичен, поясните конкретно?


Тут долго можно крошить батон на тему веси, то что хотел сказать Кузьмин вполне понятно, какие еще пояснения нужны? Сколько не митингуй, вероятность такая есть. То как переписчики порой корежат термины известно.
Я вообще цитату приводил по другому поводу, если кто помнит...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10004 - 18.12.2018 :: 14:39:04
 
scriptorru писал(а) 18.12.2018 :: 14:27:18:
Тут долго можно крошить батон на тему веси, то что хотел сказать Кузьмин вполне понятно, какие еще пояснения нужны?

И как это доказывает наличие в тексте веси?
scriptorru писал(а) 18.12.2018 :: 14:27:18:
Сколько не митингуй, вероятность такая есть

Вероятность есть и что Рюрик с Марса прилетел.

scriptorru писал(а) 18.12.2018 :: 14:27:18:
То как переписчики порой корежат термины известно.

Никто не спорит, но и тут палка о двух концах, ибо байка о Синеусе в Белоозере могла быть вставлена в текст позже чем там были ВСЕ кривичи.

scriptorru писал(а) 18.12.2018 :: 14:27:18:
Я вообще цитату приводил по другому поводу, если кто помнит...

По мне так спор о том куда первее пришел Рюрик в Ладогу выеденного яйца не стоит. Ибо и не принципиально, Ладога всяко раньше Городища а тем более Новгорода возникла, да и Рюрик никак не мог в Новгороде оказаться раньше чем в Ладоге. Спор о том кто из этих городов первее забава чисто для аборигенов, это их местные разборки, для истории Руси эта проблема вообще ничего не значит.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10005 - 18.12.2018 :: 14:59:07
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 14:05:49:
"Названные нами имена некоторых царей этих племен суть имена известные (общепринятые) для их царей."

Эта фраза говорит о династийности имён "славянских царей". Т.е. "Дир" - это видимо династийное имя, бытовавшее у правителей некой местности проживания славян. Другими словами, Диров возможно было несколько, во всяком случае не один уж точно.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10006 - 18.12.2018 :: 15:16:03
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 14:05:49:
это какими же городами и странами владели Аскольд и Дир сидя в Киеве в середине 1Х века.

А если не в Киеве, а к примеру " живяху въ Ексинопонті, и начаша пліновати страну Римляньскую, и хотяху поити и въ Константинградъ" (Никоновская)?

Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 14:11:26:
Если честно, по мне весь этот спор о веси, причем не только здесь на форуме но и среди историков, пустословие и забалтывание вопроса, и попытка оправдать ПВЛ.

Мне тоже.
Поражает, что "оправдывая" ПВЛ ее тут же пытаются "исправить" на свой лад.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10007 - 18.12.2018 :: 15:32:35
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 14:39:04:
И как это доказывает наличие в тексте веси?

А где доказательства что веси в тексте не было 100%? Я что-то упустил?
Впрочем уговорили, будем считать что у ибн Русте, нет никаких Ruhs-Ās, а есть D.hsās и все. Как написано, так и читаем тчк Смайл Как там написано? "Народ аланов состоит из четырех племен, но благородство и царская власть принадлежат племени, называемому D.hsās. " Вот и всё.

Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 14:39:04:
Вероятность есть и что Рюрик с Марса прилетел.

Такой как раз нет, ибо это совсем безосновательно.

Наверх
« Последняя редакция: 18.12.2018 :: 15:38:36 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10008 - 18.12.2018 :: 15:59:56
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 13:19:29:
нет никаких оснований говорить о некой федерации или конфедерации славян, кривичей и финнов в середине 1Х века.

Кривичи и есть славяне.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10009 - 18.12.2018 :: 16:20:01
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 09:40:06:
Livepodvodnik писал(а) 18.12.2018 :: 09:26:33:
я сам по себе, со своей дилетантской гипотезой о "кругосветке" ругов-негерманцев по Европе

Вот это пропустил. Но то что Русь могла пройти по кругу по Европе со  времени переселения народов, оставив свои следы в разных местах, как бы держу в уме.

Я пару раз здесь излагал свою гипотезу
Но сейчас уже не найду сразу
Но можете ознакомиться здесьhttp://www.yaplakal.com/forum3/topic1870153.html?hl=
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10010 - 18.12.2018 :: 17:21:11
 
Livepodvodnik писал(а) 18.12.2018 :: 16:20:01:
Но можете ознакомиться здесьhttp://www.yaplakal.com/forum3/topic1870153.html?hl=

Ознакомился.
Глубже 9 века, остерегусь что либо сказать, кроме уже сказанного: "Русь могла пройти по кругу по Европе".
По 9-му стрелочку с верховий Дона опустил бы до надписи "Боспор", а уж оттуда на Киев, в веке так 10-м. А стрелочку между Новгородом и Киевом повернул бы в сторону Новгорода (как бы еще один круг получился) ИМХО.
Эх, фантазии...
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10011 - 18.12.2018 :: 18:32:53
 
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 15:16:03:
А если не в Киеве, а к примеру " живяху въ Ексинопонті, и начаша пліновати страну Римляньскую, и хотяху поити и въ Константинградъ" (Никоновская)?

Это еще до Дира, это каганат. Хотя, тоже в этом направлении думал. Дир мог и на Дону сидеть, городов там хватало.

иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 15:16:03:
Мне тоже.
Поражает, что "оправдывая" ПВЛ ее тут же пытаются "исправить" на свой лад.

О том и речь. На свой лад много чего в ПВЛ переведено, особенно в договорах руси с греками.
иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 17:21:11:
По 9-му стрелочку с верховий Дона опустил бы до надписи "Боспор", а уж оттуда на Киев, в веке так 10-м.

Тоже вариант, хотя могло быть и параллельно Дон и Боспор. Но всяко это не славянская и уж тем более не балтославянская русь
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10012 - 18.12.2018 :: 18:38:43
 
scriptorru писал(а) 18.12.2018 :: 15:32:35:
А где доказательства что веси в тексте не было 100%? Я что-то упустил?

Я вам летописи цитировал и Лаврентьевскую и Ипатьевскую, нет там веси есть ВСЕ кривичи.
scriptorru писал(а) 18.12.2018 :: 15:32:35:
Впрочем уговорили, будем считать что у ибн Русте, нет никаких Ruhs-Ās, а есть D.hsās и все. Как написано, так и читаем тчкКак там написано?

Не удачный пример. ПВЛ переводят с древнерусского на русский, и летописец как и его редакторы всяко знал разницу между Весь и Вся. Русте на арабском писал не арабское слово. Кроме того, рухс-аланы/роксаланы это исторический факт, как и то что часть алан кавказских пошло от них.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10013 - 18.12.2018 :: 18:41:12
 
upasaka писал(а) 18.12.2018 :: 15:59:56:
Кривичи и есть славяне.

Более чем спорное утверждение, особенно сейчас. Далеко не все историки, особенно в в Белоруси считают кривичей славянами. Это скорее некие балто-славяне. Не путать с балтийскими славянами.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10014 - 18.12.2018 :: 20:54:35
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 18:41:12:
Более чем спорное утверждение, особенно сейчас. Далеко не все историки, особенно в в Белоруси считают кривичей славянами. Это скорее некие балто-славяне. Не путать с балтийскими славянами.

О как закручено! Вы хоть ПВЛ для начала почитайте.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10015 - 18.12.2018 :: 21:00:39
 
upasaka писал(а) 18.12.2018 :: 20:54:35:
О как закручено! Вы хоть ПВЛ для начала почитайте.

Уже устал повторять, ПВЛ недостоверный источник, требующий постоянной проверки. Достаточное количество историков, археологов и антропологов не считают кривичей славянами, для них это ословяненые балты. Те же Мурашева и Новиков в лекциях по Гнездово касаются этого вопроса. Да и не только они. Мне так вообще глубоко фиолетово славяне они или нет.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10016 - 18.12.2018 :: 22:17:56
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 21:00:39:
Уже устал повторять, ПВЛ недостоверный источник, требующий постоянной проверки. Достаточное количество историков, археологов и антропологов не считают кривичей славянами, для них это ословяненые балты. Те же Мурашева и Новиков в лекциях по Гнездово касаются этого вопроса. Да и не только они. Мне так вообще глубоко фиолетово славяне они или нет.

Дело не в том, что вам "глубоко фиолетово", а в попытках исказить этногенез этого большого древнерусского племени.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10017 - 18.12.2018 :: 22:48:38
 
upasaka писал(а) 18.12.2018 :: 22:17:56:
Дело не в том, что вам "глубоко фиолетово", а в попытках исказить этногенез этого большого древнерусского племени.

С чего вы решили что кто то искажает этногенез? Насколько вы вообще в теме вопроса, каких авторов по кривичам читали? Каково состояние вопроса и точка зрения науки по нему в настоящее время? То что вам не нравиться что кривичи изначально не славяне, к истории руси да истории самих кривичей никакого отношения не имеет. Вообще, на мой взгляд, большое заблуждение историков считать что в 1Х веке упомянутые что русскими летописцами что западными, что восточными словене, кривичи, северяне, вятичи и иже с ними осознавали себя некой этнической общностью -славяне. Никто не знает на каких языках и диалектах они вообще в то время говорили.  Уже неоднократно и историками и археологами  говорилось о том, что сами по себе археологические артефакты, включая погребальный обряд не говорят о языке и самосознании их владельцев. В свое время достаточно образно по этому поводу написал Б.А.  Рыбаков:

" памятники материальной культуры (включая сюда археологию и этнографию) таят в себе некоторые опасности: на одном языке могут говорить люди с разной системой хозяйства и разным бытом; вместе с тем единая этнографическая материальная культура может покрывать собою народности, принадлежащие к самым чуждым друг другу языковым группам. Поясню это примером. Эстонцы и латыши за время тысячелетнего соседства выработали давно очень сходную культуру; сходство проявляется в ряде признаков уже со средних веков, а между тем одни принадлежат к финно-угорской языковой семье (эстонцы), а другие – к индоевропейской (латыши). Трудно зрительно воспринять единство населения рязанских деревень XIX в., с их есенинскими соломенными крышами, тесными (в прошлом курными) избами и бедным земледельческим бытом, с богатыми усадьбами донских казаков, построенными в совершенно иной технике, усадьбами, полными скота, оружия и одежды кавказского типа. А между тем и рязанцы и донцы не только русские люди, но и люди, говорящие на одном южновеликорусском наречии, более того – на одном варианте диалекта.... Но если посмотреть на донцов и рязанцев XVIII – XIX вв. глазами будущего археолога, то можно безошибочно предсказать, что он убежденно отнесет их к разным культурам. Наше преимущество в том, что мы знаем язык, обычаи, песни как рязанских крестьян, так и донских станичников и можем установить этническое тождество    " (Рыбаков Б.А. Язычество древних славян.)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10018 - 18.12.2018 :: 23:20:05
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 22:48:38:
С чего вы решили что кто то искажает этногенез?

Вы сначала докажите, что Кривичи ПВЛ не славяне (еще узнайте, кто и когда ввел лексему "славяне" вместо "словене").
Еще докажите, что Порфирородный не то о кривичах написал.
Великое переселение Славян - пути их миграции так же свидетельство, что кривичи славяне.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10019 - 18.12.2018 :: 23:23:46
 
Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 21:00:39:
Уже устал повторять, ПВЛ недостоверный источник, требующий постоянной проверки.

И где "проверка" лишающая кривичей славянства?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 499 500 501 502 503 ... 977
Печать