Эпейро писал(а) 18.12.2018 :: 09:03:44:

А судьи кто?
И кстати он такой же мой как и Ваш.
Поднимайте планку, Вы хоть одну ссылку привели на документ? По чем Вы там Лаврентьевскую то изучаете? Ведь явно не по фотокопиям...

Эпейро писал(а) 18.12.2018 :: 00:34:37:

Зачем Радзивиловская, достаточно посмотреть следующую страничку в Лаврентьевской: "Рюрик же в это время княжил в Новгороде." Текст надо брать целиком, как единое произведение, а не выдергивать отдельные фразы, а то и слова.

Evgen11 писал(а) 17.12.2018 :: 23:05:35:

Женя, это единственное что вы тут можете написать. Уже повторял, все вопросы к Хаукалю не ко мне. Его, не меня оспаривайте. Вы же жили в Х веке, все знаете.
Evgen11 писал(а) 17.12.2018 :: 23:15:30:


На что ложится ровно, на сказки летописца? Не спорю. Но летопись от этого меньше сказкой не делается.

Evgen11 писал(а) 17.12.2018 :: 23:15:30:


Жень, вы бы с мое пожили. Доказательство. Только оно вам не нравится.
Evgen11 писал(а) 17.12.2018 :: 23:15:30:


Мне норманская теория пофиг, и ненависти не вызывает. я не отрицаю, в отличии от некоторых  антинорманистов, включая обитающих здесь, присутствие норманнов и их роль в истории Руси. Я лишь доказываю что всего гораздо сложнее, нежели видеться норманистам и что русь не скандинавы, что не отрицает того, что скандинавы тоже становились русью.

Evgen11 писал(а) 17.12.2018 :: 23:15:30:

Ну так покажите мне его археологически и обоснуйте почему каганат а не конунгат? Почему боги руси на половину иранские а не скандинавские и почему родовой знак рюриковичей имеет прямые аналоги в тюрко-иранском мире а не у скандинавов.?
Evgen11 писал(а) 17.12.2018 :: 23:15:30:

Приведите эти источники?

Evgen11 писал(а) 17.12.2018 :: 23:37:40:

Вот и покажите этот народ рос в начале 1Х века в Скандинавии?

Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 11:22:36:


Это вам так хочется, а Кузьмин полагает:
"Текст Сказания в составе Новгородской I летописи имеет и некоторые позднейшие по сравнению с Ипатьевской и Лаврентьевской летописями черты. Новгородская I летопись не знает "веси" в числе приглашающих варягов племен. В Лаврентьевской и Ипатьевской летописях название племени искажено: "вся" вместо «весь»56. Между тем «весь», конечно, восходит к первоначальному варианту легенды, поскольку Синеус сел на Белом озере, заселенном именно весью. Только в связи с ладожским вариантом Сказания можно понять и слова, имеющиеся в Новгородской I, Лаврентьевской и Радзивиловской летописях: «суть новгородстии люди... от рода варяжьска»."
По: Кузьмин А. Г. К вопросу о происхождении варяжской легенды // Новое о прошлом нашей страны. М., 1967. С. 52
Логика здесь есть.

scriptorru писал(а) 18.12.2018 :: 11:46:42:

Я вам привел текст летописей. То что их переиначивают переводчики и историки их личное дело и проблемы. Против выводов Кузьмина говорит и археология, не мог Синеус сесть на Белом озере ибо археология этого не подтверждает. Сказ об расселении братьев Рюрика это поздняя вставка, отражающая реалии Х11 века. О чем неоднократно писано археологами:

"Необходимо отметить и ещё одну немаловажную
особенность белозерской коллекции – значительную хронологическую оторванность от летописной эпохи «призвания варягов». Все относительно узко
датированные вещи, происходящие из центрального Белозерья, в том числе и с Крутика, появляются в обиходе лишь в середине – второй половине Х в.
(Макаров, Захаров, Бужилова, 2001, с. 85; Захаров,
2004, с. 116–118). Учитывая небольшое общее количество скандинавских находок, хронологию этих
вещей и отсутствие в регионе скандинавских погребений, можно утверждать, что устанавливаемые
по археологическим данным масштабы скандинавского присутствия в центральном Белозерье и время появления здесь варягов совершенно не соответствуют той роли, которая отводится Белоозеру в летописном Сказании о призвании варягов... Возвращаясь к проблеме соотношения летописных и археологических данных, можно отметить, что Повесть временных лет, как известно, является очень сложным по своему характеру и истории формирования, многокомпонентным источником. По мнению А. А. Шахматова, одного из наиболее авторитетных исследователей русского летописания, Сказание о призвании варягов, связанное
своим происхождением с новгородским источником, попадает на её страницы лишь в середине XI в.
(Шахматов, 1904). Детальные и многолетние археологические исследования, проведённые в Белозерье, являются ярким подтверждением этого положения. Присутствие Белоозера в Сказании можно
рассматривать как отражение той значительной
роли, которую этот город и край играли в истории
Руси уже в начале XI в., роли, позволившей Белоозеру занять достойное место на первых страницах
русских летописей". (С. Д. Захаров. Белоозеро)

Проще говоря, Синеус в Белоозере это сказка летописца, которую историки, причем всех толков,  путем искажения текста летописей пытаются протащить только ради того чтобы доказать правдивость ПВЛ в легенде о призвании. Сама же легенда одинаково выгодна что норманистам что антинорманистам, потому что позволяет одним вывести Русь из Скандинавии а другим из южной Балтики от балтийских славян. 

scriptorru писал(а) 18.12.2018 :: 08:40:46:

В том и дело, что это довольно спорно. Тем более если "доказательство" Кузьмина основано лишь на "неупоминаниии веси".
Не пройдёт номер, ибо весь никогда гегемоном в регионе не числилась, ... а ежели ещё и муромо-мерянскую Куйабу у арабов учесть ... . 

scriptorru писал(а) 18.12.2018 :: 12:19:56:

у меня нет проблем, проблемы у вас и тех кто вместе с вами прикрываясь терминами типа "методология" игнорирует факты. А факты гласят: а) в текстах летописей нет веси, это придумка переводчиков, сделанная на основании упоминания летописцем Белоозера, как места поселения Синеуса, летописей кстати, не говорит что атм сидела весь; б) в рассматриваемый период городище на месте Белоозера не существовало, следы скандинавов там минимальны и появляются не ранее Х века. Но вас, как и других историков верящих в то что написал летописец, не смущает,даже если это противоречит и ему самому и логике и археологии.

scriptorru писал(а) 18.12.2018 :: 12:19:56:

Ему их уже не задашь.
scriptorru писал(а) 18.12.2018 :: 12:19:56:

И что?

иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 09:05:08:

Ну так и у арабов упоминается правитель славян Дира.

«Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны, мусульманские купцы прибывают в его землю с различного рода товарами»(аль-Масуди)

Значит уже не сказка.

иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 09:05:08:

Так а как это отменяет наличие первоначальных источников?
"По-своему" - это детали. Основное повествование особых расхождений не имеет.

иван васильевич писал(а) 18.12.2018 :: 09:05:08:

Да бога ради, могу какую угодно разобрать, и Никоновскую в том числе. Только укажите конкретно на предмет чего.
Аскольд с Диром не были дружинниками Рюрика. В этом смысл. В ПВЛ не упоминается о других "русях", которые известны по иным источникам. Вот в этом и состоял династийный заказ летописцу от Рюриковичей, т.е. провести историю Руси по одной династии.

scriptorru писал(а) 18.12.2018 :: 12:19:56:

Нормально. Хороший подход. Смотрим: Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 11:22:36:
- сами читать не умеете? Вот фото http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Data/Images/sm/i_19.jpg

Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 12:44:39:

Почему к кривичам , а не к земле?

Roxsalan писал(а) 18.12.2018 :: 12:44:39:


Да она и без должна  звучит и неплохо: "вся земля наша велика и обильна..."