Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 489830 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #440 - 01.11.2017 :: 20:50:32
 
Кровавая Секира писал(а) 01.11.2017 :: 12:18:58:
Дилетант писал(а) 01.11.2017 :: 09:49:18:
Руриков - как собак нерезанных (с)

1.Рурик  (Ruricius), правитель африканской римской провинции Триполис
2.Рурик (Ruricius), известный также как Руриций Помпеян, префект Вероны
3.Рурик (Ruricius) - один из жителей гальского города Тур
4.Два епископа Рурика(Ruricius)Лиможских :Рурик I (440 - 510 или  430 -507), Рурик II умер ок. 550 г. .


С каких пор латинское «Руриций» стал русским «Рюриком» ? Народная этимология продолжает своё победное шествие. 

Наверное с тех пор ка цезарь стал кесарем и кайзе
ром, норици-нориками (хорошо не нарками)...
В старославянском Цицерон во обще Кикерон.
Так что Рурициус перед Рурикиусом никаких преимуществ не имеет. Смайл
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #441 - 02.11.2017 :: 00:59:10
 
Богатырев Артур писал(а) 01.11.2017 :: 13:02:54:
Не зря Иван Грозный говорил, что он "рода Августа Кесаря". Очень довольный 


....римская печать нам также не чужда: мы ведем род от Августа-кесаря...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #442 - 02.11.2017 :: 01:00:15
 
Ци-Ган. писал(а) 01.11.2017 :: 20:50:32:
Наверное с тех пор ка цезарь стал кесарем и кайзе
ром, норици-нориками (хорошо не нарками)...
В старославянском Цицерон во обще Кикерон.


А киники ,наоборот стали циниками...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #443 - 02.11.2017 :: 01:02:52
 
Zealot писал(а) 01.11.2017 :: 09:59:21:
Дилетант писал(а) 04.09.2015 :: 00:32:00:
А откуда Вам известно ,что Рурик - швед?


Действительно.

Прадед Евпатия Коловрата, не иначе.


Не а ,он из Мундарсонов.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #444 - 02.11.2017 :: 01:46:19
 
Может быть стоит поставить вопрос так: "Какова была цель вставки в летопись рассказа о призвании варягов"?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #445 - 02.11.2017 :: 02:00:32
 
А еще было целое племя Руриков (raurici), обитавшее c античных времен на верхнем Рейне.
Говорят были кельтами.
В 18 веке, говорят, пытались даже свое государство образовать.
Или муниципальное образование. Смайл
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #446 - 02.11.2017 :: 04:56:32
 
Ци-Ган. писал(а) 02.11.2017 :: 01:46:19:
Может быть стоит поставить вопрос так: "Какова была цель вставки в летопись рассказа о призвании варягов"?


Рассказать о призвании варягов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #447 - 02.11.2017 :: 06:10:18
 
Ци-Ган. писал(а) 02.11.2017 :: 01:46:19:
Может быть стоит поставить вопрос так: "Какова была цель вставки в летопись рассказа о призвании варягов"?

есть версия - обосновать легитимность Владимира Мономаха  против Святославичей
На Любечском съезде решение о разделе земель  резко перераспределяло владения между Владимиром Всеволодовичем и Святославичами в пользу последних.
типа "север" против "юга"
север победил в итоге
ну и заодно дистанцироваться от Византии (мономах воевал против неё)
принцесса Уэльская Гита выданная замуж за Мономаха привезла "Деяния Саксов" с которого и был списан сюжет о призвании варягов
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #448 - 02.11.2017 :: 06:30:50
 
Livepodvodnik писал(а) 02.11.2017 :: 06:10:18:
привезла "Деяния Саксов" с которого и был списан сюжет о призвании варягов


А что в "Деяниях" похоже на сюжет призвания?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #449 - 02.11.2017 :: 06:54:46
 
"Земля наша велика и обильна, а порядка в ней  нет.
Приходите княжить и владеть нами"
Цитата:
ДЕЯНИЯ САКСОВ

RES GESTAE SAXONICARUM

И вот, когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, [жители Британии] послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи . И послы [из Британии], прибывшие [к саксам], заявили: "Благородные саксы, несчастные бритты , изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, [бритты] готовы вручить вашей власти. До этого мы благополучно жили под покровительством и защитой римлян, после римлян мы не знаем никого , кто был бы лучше вас, поэтому мы ищем убежища под крылом вашей доблести . Если вы, носители этой доблести и столь победоносного оружия, сочтете нас более достойными по сравнению с [нашими] врагами, то [знайте], какую бы повинность вы ни возложили на нас, мы будем охотно ее нести". Отцы ответили на это кратко: "Знайте, что саксы - верные друзья бриттов и всегда будут [с ними], в равной мере и в их беде, и в их удачах". Обрадованные послы вернулись на родину [и], сообщив желанное известие, еще более обрадовали своих соотечественников.

еще одно совпадение
Беда Достопочтенный в "Церковная история народа англов" пишет:
Цитата:
В год от воплощения Господа 449-й Маркиан, сорок шестой от Августа, стал императором после Валентиниана и правил семь лет. В это время народ англов или саксов, приглашенный Вортигерном, приплыл в Британию на трех кораблях и получил место для поселения в восточной части острова, будто бы собираясь защищать страну, хотя их истинным намерением было завоевать ее.

ПВЛ:
Цитата:
И избрались трое братьев со своими родам,
и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший,  Рюрик,  в  Новгороде,  а
другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в  Изборске
Готы Иордана тоже на трех кораблях приплыли из сканзы в Готисканзу
Цитата:
Ты должен помнить, что вначале я рассказал, как готы вышли из недр Скандзы  со своим королем Берихом, вытащив всего только три корабля на берег по эту сторону океана, т. е. в Готискандзу.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #450 - 02.11.2017 :: 07:02:28
 
Livepodvodnik писал(а) 02.11.2017 :: 06:54:46:
ще одно совпадение
Беда Достопочтенный в "Церковная история народа англов" пишет:


Бриттов потом помножили на ноль. Неудобная аналогия весьма.

Цитата:
Но когда предводители войска увидели, что земля [эта] обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны и что сами жители, [да] и большая часть саксов не имеют прочных мест для поселения, тогда они послали [гонцов], чтобы отозвать большую часть войска, заключили мир со скоттами и пиктами и. сообща 61 с последними выступив против бриттов, изгнали их из страны, а самую страну подчинили своей, власти.


Тем паче, что саксов не на княжение звали, а освободить землю, которую разоряли пикты и скотты.

А три - это вообще магическое число общее для кучи преданий.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #451 - 02.11.2017 :: 07:02:40
 
Livepodvodnik писал(а) 02.11.2017 :: 06:10:18:
Ци-Ган. писал(а) 02.11.2017 :: 01:46:19:
Может быть стоит поставить вопрос так: "Какова была цель вставки в летопись рассказа о призвании варягов"?

есть версия - обосновать легитимность Владимира Мономаха  против Святославичей
На Любечском съезде решение о разделе земель  резко перераспределяло владения между Владимиром Всеволодовичем и Святославичами в пользу последних.
типа "север" против "юга"
север победил в итоге
ну и заодно дистанцироваться от Византии (мономах воевал против неё)
принцесса Уэльская Гита выданная замуж за Мономаха привезла "Деяния Саксов" с которого и был списан сюжет о призвании варягов

И заодно стерли все о истории руси?
Это произведение о призвании более позднее, московское, совершенное переписчиками в конце 15-го, начале 16-го веков.

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #452 - 02.11.2017 :: 07:16:17
 
Zealot писал(а) 02.11.2017 :: 07:02:28:
Бриттов потом помножили на ноль. Неудобная аналогия весьма.


Насколько помню, саксы держали в рабстве бритских мужичков, а баб бритских забрали себе.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #453 - 02.11.2017 :: 07:39:41
 
Zealot писал(а) 02.11.2017 :: 07:02:28:
Livepodvodnik писал(а) 02.11.2017 :: 06:54:46:
ще одно совпадение
Беда Достопочтенный в "Церковная история народа англов" пишет:


Бриттов потом помножили на ноль. Неудобная аналогия весьма.

Цитата:
Но когда предводители войска увидели, что земля [эта] обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны и что сами жители, [да] и большая часть саксов не имеют прочных мест для поселения, тогда они послали [гонцов], чтобы отозвать большую часть войска, заключили мир со скоттами и пиктами и. сообща 61 с последними выступив против бриттов, изгнали их из страны, а самую страну подчинили своей, власти.


Тем паче, что саксов не на княжение звали, а освободить землю, которую разоряли пикты и скотты.

А три - это вообще магическое число общее для кучи преданий.

Я знаю чем закончилось
Цитата:
. Сначала они заставили бриттов снабдить их большим количеством пищи, потом же, ища предлога для ссоры, потребовали еще припасов, угрожая иначе разорвать договор и опустошить весь остров. И они не замедлили исполнить свои угрозы; поистине, огонь, зажженный руками язычников, стал мщением Божьим тому погрязшему в грехе народу, подобно огню халдейскому, что сжег стены и дома Иерусалима[138]. Так и здесь праведный Судия определил, чтобы огонь этого свирепого вторжения охватил все здешние города и всю местность от восточного до западного моря и пылал, не оставляя никакого укрытия, пока не пожрал почти весь этот обреченный остров. Частные и общественные здания лежали в руинах, священников повсюду убивали у их алтарей, прелаты и народ равно без всякого различия предавались огню и мечу, и некому было даже похоронить тех, кто принял жестокую смерть. Иные из несчастных уцелевших были загнаны в горы и безжалостно вырезаны; другие, изможденные голодом, вышли и покорились врагу, готовые принять вечное рабство за кусок хлеба, если только их не убивали на месте. Некоторые в печали отправлялись за море, в то время как другие остались на своей земле и влачили жалкое существование, охваченные вечным страхом, среди гор, лесов и высоких скал

и поэтому и не верю в "призвание Рюрика" как оно описано в ПВЛ
я указал вам, что списано само призвание - речь посланников практически один в один.

Вообще в "призвании варягов" нет никакой логики
знать четырех племен только что освободилась от внешнего гнета.  инстинктивное желание знати - править самому. Но тут вдруг они зовут третью сторону и добровольно отказываются от единовластия
Все примеры принятия вассальства  перед чужакам в мировой истории  (бритты и саксы, арабы на Сицилии и  Гвискар, грузины и РИ и т.д.) связаны с внешней угрозой. Но только "мудрые вожди славянских и финских племен" зовут внешнего арбитра, который ничего не берет взамен и  моментально отказывается от собственного имени, языка и богов.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #454 - 02.11.2017 :: 08:09:57
 
Livepodvodnik писал(а) 02.11.2017 :: 07:39:41:
Вообще в "призвании варягов" нет никакой логики
знать четырех племен только что освободилась от внешнего гнета.  инстинктивное желание знати - править самому. Но тут вдруг они зовут третью сторону и добровольно отказываются от единовластия


А с чего вы взяли, что там было единовластие?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #455 - 02.11.2017 :: 08:18:46
 
Livepodvodnik писал(а) 02.11.2017 :: 07:39:41:
Вообще в "призвании варягов" нет никакой логики
знать четырех племен только что освободилась от внешнего гнета.  инстинктивное желание знати - править самому. Но тут вдруг они зовут третью сторону и добровольно отказываются от единовластия


А оно и не обязано ей обладать и вообще соответствовать действительности.

Варяги могли придти не по приглашению, они могли придти сами, могли придти как большая бригада наемников со своими аппетитами, мало ли. Ежу понятно, что их не позвали на готовенькое. У летописца была задача - объяснить их приход. Ну оно ее и выполнил как умел.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #456 - 02.11.2017 :: 09:55:06
 
Дилетант писал(а) 02.11.2017 :: 00:59:10:
...римская печать нам также не чужда: мы ведем род от Августа-кесаря...

вот вот.

Ци-Ган. писал(а) 02.11.2017 :: 01:46:19:
так: "Какова была цель вставки в летопись рассказа о призвании варягов"?

Осталось доказать что она была вставлена. Поскольку Рюрик - вполне реален для русских с 11 века.

Livepodvodnik писал(а) 02.11.2017 :: 06:10:18:
типа "север" против "юга"
север победил в итоге
ну и заодно дистанцироваться от Византии (мономах воевал против неё)

Не сходится. Святославичи также происходят от Рюрика. Мономах сам много лет правил в Чернигове и Переяславле.  А мама у него сама из греков.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #457 - 02.11.2017 :: 12:09:12
 
Evgen11 писал(а) 02.11.2017 :: 08:09:57:
Livepodvodnik писал(а) 02.11.2017 :: 07:39:41:
Вообще в "призвании варягов" нет никакой логики
знать четырех племен только что освободилась от внешнего гнета.  инстинктивное желание знати - править самому. Но тут вдруг они зовут третью сторону и добровольно отказываются от единовластия


А с чего вы взяли, что там было единовластие?

Еще меньше шансов для единоглассного решения
В каждом племени свой совет, у каждого члена совета  (или группировки членов) собственное мнение. И нужно что бы у всех оно в четырех разноэтнических племенах совпало в течении короткого времени - сколько там прошло от изгнания до призвания - меньше года (изгнали, перессорились, решили,сходили за море,дождались прихода - 862 год)
Тут либо временные рамки намного больше - десятилетия междусобицы, либо варягов призвала одна сторона, либо они сами пришли
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #458 - 02.11.2017 :: 12:17:09
 
Livepodvodnik писал(а) 02.11.2017 :: 12:09:12:
Еще меньше шансов для единоглассного решения
В каждом племени свой совет, у каждого члена совета  (или группировки членов) собственное мнение. И нужно что бы у всех оно в четырех разноэтнических племенах совпало в течении короткого времени - сколько там прошло от изгнания до призвания - меньше года (изгнали, перессорились, решили,сходили за море,дождались прихода - 862 год)
Тут либо временные рамки намного больше - десятилетия междусобицы, либо варягов призвала одна сторона, либо они сами пришли


Знаете, тут трудно сказать, ибо народ Русь, так или иначе обозначился, в тех же БА, АЗ.
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #459 - 02.11.2017 :: 12:54:00
 
Богатырев Артур писал(а) 02.11.2017 :: 09:55:06:
Дилетант писал(а) 02.11.2017 :: 00:59:10:
...римская печать нам также не чужда: мы ведем род от Августа-кесаря...

вот вот.

Ци-Ган. писал(а) 02.11.2017 :: 01:46:19:
так: "Какова была цель вставки в летопись рассказа о призвании варягов"?

Осталось доказать что она была вставлена. Поскольку Рюрик - вполне реален для русских с 11 века.

Livepodvodnik писал(а) 02.11.2017 :: 06:10:18:
типа "север" против "юга"
север победил в итоге
ну и заодно дистанцироваться от Византии (мономах воевал против неё)

Не сходится. Святославичи также происходят от Рюрика. Мономах сам много лет правил в Чернигове и Переяславле.  А мама у него сама из греков.


там было какое-то противостояние, точно не могу утверждать в чем оно заключалось. Но нужно было южным объяснить почему северные главнее - мол Рюрик в Новгород пришел и потом только на юг. Я так их условно разделил. В Киеве еще восстание было за Мономаха, вот с помощью легенды легитимность и закреплялась
И по ДНК-анализу потомков Рюрика вышло два результата
мономаховичи N1C1 и олеговичи R1a1
Я просто эту версию где-то читал, вдруг кто-то заинтресуется. Я все время не могу найти для глубого изучения этого периода русской междуусобицы
Наверх
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 ... 977
Печать