Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 489657 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #400 - 06.05.2015 :: 10:17:44
 
Богдан М писал(а) 06.05.2015 :: 09:43:19:
может ли, в принципе, иноязычная верховная знать не оставить после себя ни одного иноязычного следа?

Некоторые, на примере болгар, считают, что такое возможно. Другое дело, поди разберись, что там за тюркизм - булгарский он или османский, или был булгарский и изменился под действием османского. Так же и у нас - в современном русском германизмов полно. А что - 900 лет назад германизмов совсем-совсем не было? Как то сомневаюсь, все таки соседи, контактировали регулярно, даже если никакого Рюрика и не было. Да и в тырнете пишут, что были.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #401 - 06.05.2015 :: 10:25:37
 
Есть словарь древнерусских слов, составленный из выписанных слов из 2044 (две тысячи сорок четыре) древнерусских документов. Никаких германизмов там нет. НИ ОДНОГО (я не суперспециалист, конечно).
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #402 - 06.05.2015 :: 12:04:58
 
Богдан М писал(а) 06.05.2015 :: 10:25:37:
Никаких германизмов там нет. НИ ОДНОГО (я не суперспециалист, конечно).


Неправильно, есть, конечно.

Например слово топор выводят из др.-сканд. tараr-oх "боевой топор".
В древнерусском топоръ известно с 1074г. и  в русском по-сегодняшний день.
Но в древнерусском было и другое слово сокыра=сокира-топоръ , известное с 985г. и по-сегодняшний день в украинском.

Или слово рожь выводят из др.-прусск. rugis (почему не наоборот - не знаю)
В древнерусском ръжь=рожь-рожь  известно с  1231г., а другое древнерусское и украинское жито-рожь известно с 1026г.
И так-же по другим германизмам.
Наверх
« Последняя редакция: 06.05.2015 :: 12:16:01 от Богдан М »  
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #403 - 06.05.2015 :: 13:10:27
 
Богдан М писал(а) 06.05.2015 :: 12:04:58:
Например слово топор выводят из др.-сканд. tараr-oх "боевой топор".
"Топор" это славянское слово - является вероятнее всего иранизмом (из каких-то скифо-сарматских, по данным иранских и тюркских языков является вариантом др.-иранск. *paratau в результате слоговой метатезы в древнеиранских - *par(a)tau > *taparu - обе разновидности унаследованы разными иранскими, тюркскими  ифинно-угорскими языками в виде всевозможных "фаратов", "бартов", "пуртов", "табаров" и тд), у германцев - заимствование, скорее всего через праславянское посредство или от иранцев вроде языгов или парфянских наёмников Римской империи, а может быть и от гуннов...

Богдан М писал(а) 06.05.2015 :: 10:25:37:
Никаких германизмов там нет.
Немного, но есть. Несколько вероятных прагерманских или древнегерманских заимствований вполне присутствуют.

Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #404 - 06.05.2015 :: 13:27:45
 
Богдан М писал(а) 06.05.2015 :: 12:04:58:
Или слово рожь выводят из др.-прусск. rugis (почему не наоборот - не знаю)
А кто это выводит из древнепрусского?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #405 - 06.05.2015 :: 14:00:46
 
Желающих хватает.
Например здесь: http://lingvoforum.net/index.php/topic,30441.0.html
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #406 - 06.05.2015 :: 14:09:24
 
Zverotekhnik писал(а) 06.05.2015 :: 00:35:28:
Они в 9 веке по свидетельствам современника на куршей "всем народом" поехали и это было "далеко". У куршей "город" Апулию осаждали целую неделю и чуть не удрали в панике, что "далеко от лодок и моря" (всего 5 дней пути по суше). Просто курши сами изголодались и выплатили контрибуцию - это было принято за чудо (свеев в "город" не пустили), а вернувшись домой свеи невероятно гордились "победой". В "далёком" походе.Это свидетельство прямо с мест - аккурат 860-е годы (точная дата "великого похода" "всем шведским народом" на "далёкую" Курляндию неизвестна). Это написано по свежим следам Римбертом в "Житии Святого Ансгария".  Ессно, ни о каких "шведах-россах" Римберт не упоминает

Во-первых, это было мероприятие шведского короля Олафа, а не наёмника Рюрика. Во-вторых курляндцы не только дали контрибуцию, но и заложников и признали над собой власть шведов.
Рюрик же словен не завоёвывал. Власть его ограничивалась словенскими старейшинами. Рюрик тихо, мирно, ушёл в эмиграцию. Так зачем же о нём рассказывать?
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #407 - 06.05.2015 :: 14:11:44
 
Богдан М писал(а) 06.05.2015 :: 14:00:46:
Желающих хватает.
Например здесь: http://lingvoforum.net/index.php/topic,30441.0.html

Ну мало ли фриков занимаются сейчас словоблудием по интернетам... в данном случае просто каша из очень вероятных, вероятных и маловероятных заимствований и просто родственной лексики.
и где написано, что это именно "заимствование"? Вот цитата из этого списка какого-то чудака:
"рожь др.-прусск. rugis, др.-исл. rugr, др.-сакс. roggo "рожь", сюда же др.-исл. rygr "жители о. Ругия", лат. Rugii, англос. Rugas "
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #408 - 06.05.2015 :: 14:14:16
 
Интеррекс писал(а) 06.05.2015 :: 14:09:24:
Рюрик же словен не завоёвывал. Власть его ограничивалась словенскими старейшинами. Рюрик тихо, мирно, ушёл в эмиграцию. Так зачем же о нём рассказывать?

И какой современник это зафиксировал? Так чтобы можно было утверждать - "исторический факт".
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #409 - 06.05.2015 :: 14:22:01
 
Интеррекс писал(а) 06.05.2015 :: 14:09:24:
но и заложников и признали над собой власть шведов.
Это "власть" уровня "дань платить, чтобы отцепились" - свеи полностью уезжают из Курлянлдии не оставляя ни наместников, ни гарнизонов, ни тем более каких-либо колоний - то есть ничего, что как-то бы отмечало их "власть". Византия тоже дань платила всяким варварам - это "власть" того же порядка, поэтому и заложники нужны, чтобы проигравшие потом исправно присылали дань, Свеи даже вождей-противников не сместили и не заменили на более сговорчивых, да и в "город", возле которого они целую неделю проторчали, их не пустили...
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #410 - 06.05.2015 :: 14:25:44
 
Zverotekhnik писал(а) 06.05.2015 :: 14:14:16:
И какой современник это зафиксировал? Так чтобы можно было утверждать - "исторический факт"

Вы идёте по второму кругу Смех. Вам уже говорили об Ольге, которая могла записать сведения о призвании варягов со слов современника призвания Олега.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #411 - 06.05.2015 :: 14:30:27
 
Интеррекс писал(а) 06.05.2015 :: 14:25:44:
Вам уже говорили об Ольге, которая могла записать сведения о призвании варягов со слов современника призвания Олега.
Я не спрашиваю про фантазии... давайте факты, а не "может быть" да "я так думаю".
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #412 - 06.05.2015 :: 14:31:06
 
Zverotekhnik писал(а) 06.05.2015 :: 14:22:01:
Это "власть" уровня "дань платить, чтобы отцепились" - свеи полностью уезжают из Курлянлдии не оставляя ни наместников, ни гарнизонов, ни тем более каких-либо колоний - то есть ничего, что как-то бы отмечало их "власть". Византия тоже дань платила всяким варварам - это "власть" того же порядка, поэтому и заложники нужны, чтобы проигравшие потом исправно присылали дань,

Тем не менее  - это победа, а не тихая эмиграция Смех
Да и потом русы  в Византии тоже не получили власти, но тем не менее считали себя великими победителями, потому что получали от греков дань.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #413 - 06.05.2015 :: 14:33:33
 
Интеррекс писал(а) 06.05.2015 :: 14:31:06:
Тем не менее- это победа, а не тихая эмиграция
Победа, которую посчитали чудом, над "далёкими" куршами.  Смайл
Курляндия конечно же равнозначна Византийской империи, а Апулия - Великий Город, равновеликий Константинополю.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #414 - 06.05.2015 :: 14:52:22
 
Zverotekhnik писал(а) 06.05.2015 :: 14:33:33:
Курляндия конечно же равнозначна Византийской империи, а Апулия - Великий Город, равновеликий Константинополю

Так я и не спорю. Подавляющее большинство воинов, ходивших против Константинополя были не варяги, а славяне. Организованные новгородцами. То есть тоже славянами. Шведской на Руси была лишь династия.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #415 - 06.05.2015 :: 15:07:45
 
Ища материал по германизмам (кои все-таки в древнерусском есть), наткнулся на информацию, что наиболее активными купцами на Балтике в раннем средневековье были ... фризы. И вроде бы есть какие-то лингвистические наводки, очень впрочем бледные, что некоторые германские слова могли к нам попасть из фризского.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #416 - 06.05.2015 :: 16:04:31
 
Богдан М писал(а) 06.05.2015 :: 14:00:46:
Желающих хватает.
Например здесь: http://lingvoforum.net/index.php/topic,30441.0.html

Если заметили, то это 2011 год и того участника уже давно нет. Как обычно, написал и сбежал.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #417 - 06.05.2015 :: 20:10:11
 
Интеррекс писал(а) 06.05.2015 :: 14:52:22:
Шведской на Руси была лишь династия.

доказательства "шведской династии" где?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #418 - 06.05.2015 :: 22:08:13
 
Zverotekhnik писал(а) 06.05.2015 :: 20:10:11:
доказательства "шведской династии" где?

Ну, я говорю. Вы идёте по-второму кругу. Читайте тему снова. Смех Смех
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #419 - 06.05.2015 :: 22:47:52
 
Юстиниан писал(а) 06.05.2015 :: 16:04:31:
Богдан М писал(а) 06.05.2015 :: 14:00:46:
Желающих хватает.
Например здесь: http://lingvoforum.net/index.php/topic,30441.0.html

Если заметили, то это 2011 год и того участника уже давно нет. Как обычно, написал и сбежал.

Я не всматривался с пристрастием. Набрал в поисковике "германизмы в древнерусском". И ничего не увидел. Только это. Может искал плохо. Кто имеет информацию о германизмах - давайте будем разбирать. Но если НИ ОДНОГО не найдём, что тогда?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 977
Печать