Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 786 787 788 789 790 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 486889 раз)
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15740 - 23.05.2021 :: 22:39:26
 
upasaka! Заинтересовал момент с заимствованием в наши летописи переделанного болгарами названия франков из Амартола.
Действительно болгары в 10-12вв Φράγγους могли понять, как  Βαράγγους поскольку графика и произношение  похожи. Единственно, Вы бы очень мне помогли если бы привели греческий текст и во что он трансформировался в доступном нам русском документе.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15741 - 25.05.2021 :: 15:35:42
 
«приплоу Роусь на Константин град ... от рода Варяжеска соущимъ»,  заменившего  первоначальное  «γένοζ  φράγγυζ» греческого текста.
Истрин В.М. Хроника Георгия Амартола. Том 1. стр. 567.
Книжная "ученость", - не болгарина, но русского славянина,
уже знакомого с лексемой  "варяг".
От норренского, не этническое, но социальное.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15742 - 06.06.2021 :: 02:15:52
 
upasaka писал(а) 25.05.2021 :: 15:35:42:
«приплоу Роусь на Константин град ... от рода Варяжеска соущимъ»,  заменившего  первоначальное  «γένοζ  φράγγυζ» греческого текста.
Истрин В.М. Хроника Георгия Амартола. Том 1. стр. 567.
Книжная "ученость", - не болгарина, но русского славянина,
уже знакомого с лексемой  "варяг".
От норренского, не этническое, но социальное.

спсб, там споры не утихли насчет того что в переводе от болгар, а что от руси или из моравии.  Убедительнее было бы конечно если бы самих франков так переводчик обозвал, но то что Вы привели(это же из продолжения если я верно помню) тоже может подтвержать гипотезу о том что спутали из-за созвучия.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15743 - 06.06.2021 :: 10:58:32
 
этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 02:15:52:
спутали из-за созвучия.

Не диктант же писали...
Написал, "перевел" тот, кто был знаком с варягами.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15744 - 06.06.2021 :: 23:13:21
 
upasaka писал(а) 06.06.2021 :: 10:58:32:
этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 02:15:52:
спутали из-за созвучия.

Не диктант же писали...
Написал, "перевел" тот, кто был знаком с варягами.

ага и для которого: "русь от рода франков" - звучала непривычно. Тут консенсус. Однако давайте перейдем к следующей части "балета".

Вот я Вам процитирую Зализняка(не такого уж старого а от 2012г и в доступном для всех изложении):
Берестяные грамоты, которые в громадном своем большинстве происходят из Новгорода, показали, что в Новгороде и на окружающих его землях существовал говор, сильнее отличавшийся от остальных, чем представляли себе до открытия берестяных грамот. В нем даже некоторые грамматические формы были не такие, как в классическом известном нам из традиционной литературы древнерусском языке. И, конечно, были и некоторые свои слова.

При этом удивительное, неожиданное и непредсказуемое с точки зрения существовавших до открытия берестяных грамот представлений событие состояло в следующем: оказалось, что эти черты новгородского диалекта, отличавшие его от других диалектов Древней Руси, ярче всего выражены не в позднее время, когда, казалось бы, они могли уже постепенно развиться, а в самый древний период. В XI–XII вв. эти специфические черты представлены очень последовательно и четко; а в XIII, XIV, XV вв. они несколько ослабевают и частично уступают место более обычным для древнерусских памятников чертам.

Вы с этим не согласны или если согласны то каким то образом можете объяснить свой тезис о расселении туда славян в основном не с побережья Балтики, а с более южных частей Русской равнины?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15745 - 08.06.2021 :: 13:52:10
 
этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 23:13:21:
Вы с этим не согласны или если согласны

Здесь моего мнения не надо.
Зализняк покаялся.
Есть закон - Центр, периферия. Инноваций и архаика.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15746 - 08.06.2021 :: 14:17:34
 
Цитата:
процитирую Зализняка(не такого уж старого а от 2012г и в доступном для всех изложении):
Берестяные грамоты, которые в громадном своем большинстве происходят из Новгорода, показали, что в Новгороде и на окружающих его землях существовал говор, сильнее отличавшийся от остальных, чем представляли себе до открытия берестяных грамот. В нем даже некоторые грамматические формы были не такие, как в классическом известном нам из традиционной литературы древнерусском языке. И, конечно, были и некоторые свои слова.

При этом удивительное, неожиданное и непредсказуемое с точки зрения существовавших до открытия берестяных грамот представлений событие состояло в следующем: оказалось, что эти черты новгородского диалекта, отличавшие его от других диалектов Древней Руси, ярче всего выражены не в позднее время, когда, казалось бы, они могли уже постепенно развиться, а в самый древний период. В XI–XII вв. эти специфические черты представлены очень последовательно и четко; а в XIII, XIV, XV вв. они несколько ослабевают и частично уступают место более обычным для древнерусских памятников чертам.

Вы с этим не согласны или если согласны то каким то образом можете объяснить свой тезис о расселении туда славян в основном не с побережья Балтики, а с более южных частей Русской равнины?


Проходя мимо)
Экспансия франков с 8 по 11 век на северо-восток, к Балтике.
Как следствие - миграция фризов, саксов, данов на север, в Скандинавию и на восток, на юг Балтики.  В научных кругах именуемая "эпохой викингов".
А затем - балтийских славян, через Скандинавию на северо-запад ВЕ и западных славян - в направлении Киева.
Археологически прослеживается височными кольцами поморского типа и балтийской керамикой.
В фольклоре: былинный Илья Муромец - эпоним зап.славян, богатырь Святогор - эпоним балт.славян.
С уменьшением миграции - пришлый элемент постепенно замещается "древнерусским антроп. типом".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15747 - 08.06.2021 :: 19:58:45
 
Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 14:17:34:
Проходя мимо)

Вот и проходите, ересь нести не надо.
Есть законы языка, они верны как в математике.
Зализняк покаялся - против закона не попрешь.
За это честь и хвала ему.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15748 - 08.06.2021 :: 22:38:27
 
Зализняк покаялся.
Уже после 12-го года?   Озадачен
Можно подробнее с этого момента?
Я понимаю что он отказался от представлений основанных на предположениях Хабургаева но неужли и факт конвергенции стал отрицать?



Есть закон - Центр, периферия. Инноваций и архаика.
Это понятно...но различий ведь больше "в самый древний период".  Так что это другой центр, а не периферия.

Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15749 - 09.06.2021 :: 05:48:02
 
upasaka писал(а) 08.06.2021 :: 19:58:45:
Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 14:17:34:
Проходя мимо)

Вот и проходите, ересь нести не надо.
Есть законы языка, они верны как в математике.
Зализняк покаялся - против закона не попрешь.
За это честь и хвала ему.


То есть, вы историей жертвуете в угоду лингвистике)
Кстати, вы какой концепции начал Руси придерживаетесь? автохтонист?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15750 - 09.06.2021 :: 12:56:14
 
Dedal писал(а) 09.06.2021 :: 05:48:02:
То есть, вы историей жертвуете в угоду лингвистике)

А что там история по этой теме говорит?
Норманистов?
Или западная версия, как затемнение?
Или южная?
Какая история? Вами придуманная? Или хоть автора назовите...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15751 - 09.06.2021 :: 12:58:47
 
этнограф писал(а) 08.06.2021 :: 22:38:27:
Есть закон - Центр, периферия. Инноваций и архаика.
Это понятно...но различий ведь больше "в самый древний период".  Так что это другой центр, а не периферия.

Какой древний период?
И где этот другой центр?
Вы хоть сами понимаете, что пишите?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15752 - 09.06.2021 :: 13:02:12
 
Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 14:17:34:
Археологически прослеживается височными кольцами поморского типа и балтийской керамикой.

уже давно определено, что представляла эта "балтийская" керамика.
Ответы Клейна Романчуку.
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15753 - 09.06.2021 :: 13:26:47
 
Какой древний период?
Тот о котором говорил Зализняк в 2012г Вам что же не видно в цитате и ее повторить?

И где этот другой центр?
По мнению Зализняка  образца 2012г - Новгородцина и Псковщина.

Вы хоть сами понимаете, что пишите?
Извините, но Вы вместо того чтобы хамить - луше привели бы какие то сведения об "отречении" Зализнаяка от представлений изложенных в приведенной мною выше цитате . Если конечно они у Вас есть. Желательно сослаться на какую то конкретную работу последнего времени.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15754 - 09.06.2021 :: 13:40:31
 
to этнограф.
терпения вам и самоотверженности в добывании ответов.
пути движения мыслей в голове у оппонента -  не исповедимы)
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15755 - 09.06.2021 :: 13:48:59
 
этнограф писал(а) 09.06.2021 :: 13:26:47:
Какой древний период?
Тот о котором говорил Зализняк в 2012г Вам что же не видно в цитате и ее повторить?

Повторять не надо. А вот уточнить мне надо.
этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 23:13:21:
в самый древний период. В XI–XII вв

Т.е . вы уточняете, что XI–XII вв для Новгорода это древний период, а тогда как вы назовете период появления славян в этом регионе?
Поэтому и пишу - соображайте, что пишите.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15756 - 09.06.2021 :: 13:51:48
 
этнограф писал(а) 09.06.2021 :: 13:26:47:
И где этот другой центр?
По мнению Зализняка  образца 2012г - Новгородцина и Псковщина.

А вы покажите, что это у Зализняка именно центр? Покажите.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15757 - 09.06.2021 :: 14:01:15
 
этнограф писал(а) 09.06.2021 :: 13:26:47:
Вы хоть сами понимаете, что пишите?
Извините, но Вы вместо того чтобы хамить - луше привели бы какие то сведения об "отречении" Зализнаяка от представлений изложенных в приведенной мною выше цитате . Если конечно они у Вас есть. Желательно сослаться на какую то конкретную работу последнего времени.

И где вы увидели хамство?
Пытался на десятках страниц объяснить Мукаффе и Ко. отказ Зализняка, приводил его работу, а также работы Седова, Трубачева, Васильева и мн. других.
И что? По прежнему бегают с балтийскими славянами.
Вам сначала надо определиться, откуда вообще славяне взялись, где их праколебка, а потом вопросы задавать.
Чтобы мы не говорили на "разных языках"...
Так что читайте, а потом поменяете дефиницию "хамства"
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15758 - 09.06.2021 :: 14:07:38
 
upasaka писал(а) 09.06.2021 :: 13:02:12:
Dedal писал(а) 08.06.2021 :: 14:17:34:
Археологически прослеживается височными кольцами поморского типа и балтийской керамикой.

уже давно определено, что представляла эта "балтийская" керамика.
Ответы Клейна Романчуку.


Ага, только Клейн не учел, что качество балт. керамики в  Скандинавии ухудшается по мере удаления от побережья.
Это раз.
А два - то что фризский кувшин у него - этн. маркер, а балт.керамика - не маркер.
Молодец - фокусник)
Ну, а главное - вся эта наукообразная эквилибристика Клейну все равно не помогла - запросил "в долг у археологов - под будущие открытия".
Наверх
 
этнограф
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 340
г.Киев
Пол: male

КМИ
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15759 - 09.06.2021 :: 14:31:19
 
upasaka писал(а) 09.06.2021 :: 13:48:59:
этнограф писал(а) 09.06.2021 :: 13:26:47:
Какой древний период?
Тот о котором говорил Зализняк в 2012г Вам что же не видно в цитате и ее повторить?

Повторять не надо. А вот уточнить мне надо.
этнограф писал(а) 06.06.2021 :: 23:13:21:
в самый древний период. В XI–XII вв

Т.е . вы уточняете, что XI–XII вв для Новгорода это древний период, а тогда как вы назовете период появления славян в этом регионе?
Поэтому и пишу - соображайте, что пишите.
так я соображаю, основная часть древнейшего массива берестяных грамот это как раз и есть 11-12вв. Самая старая по-моему первая четверть 11в.
Насчет времени появления там славян - это очень непростой вопрос. Могу только сказать когда они уже точно там надолго стали поселяться
и стали занимать доминирующее положение - это рубеж 7-8вв.н.э. Думаю первые их следы находят с 6-го века, но это не точно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 786 787 788 789 790 ... 977
Печать