Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 711 712 713 714 715 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 496251 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14240 - 10.11.2019 :: 16:16:47
 
иван васильевич писал(а) 10.11.2019 :: 15:53:33:
Это что еще такое, если Рюрик - поздняя вставка?

Да причём тут Рюрик то?
Вы ж спрашивали когда кончилось образование народа русь.
Я вам и ответил, что с возникновением гос.Рюриковичей.
Опять всё позабыли?))
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14241 - 10.11.2019 :: 16:40:07
 
Mukaffa писал(а) 10.11.2019 :: 16:16:47:
Я вам и ответил, что с возникновением гос.Рюриковичей.

Год? 862- сказка и не пытайтесь.  И место, конечно, где там у Вас столица государства "рюриковичей" на момент его образования и окончания формирования руси?

Mukaffa писал(а) 10.11.2019 :: 16:16:47:
Опять всё позабыли?))

Не забывайте: как аукнется так и откликнется (с), Легко.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14242 - 10.11.2019 :: 17:41:21
 
иван васильевич писал(а) 10.11.2019 :: 16:40:07:
Год? 862- сказка и не пытайтесь.

В смысле?
Когда Русь то оформилась?
Ну пусть при Ольге. Т.е. середина Х века.
Что тут сказочного то?

иван васильевич писал(а) 10.11.2019 :: 16:40:07:
И место, конечно, где там у Вас столица государства "рюриковичей" на момент его образования и окончания формирования руси?

Ольга в Киеве правила.
Что под "местом" вы имеете ввиду?

иван васильевич писал(а) 10.11.2019 :: 16:40:07:
Не забывайте: как аукнется так и откликнется (с), Легко.

Что "легко"?
Легко забываете что-ли?)))
Ну вы остряк, однако.  Смех
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14243 - 11.11.2019 :: 11:27:21
 
Итак, что имеем в сухом остатке.
Mukaffa писал(а) 10.11.2019 :: 14:10:22:
Это же не секрет, что полабские славяне(они же балтийские) пришли на Балтику в где-то в конце 6 века примерно, ну пусть в 7-ом. А до этого там обитали другие племена. ...

Mukaffa писал(а) 10.11.2019 :: 15:36:46:
Русь - преимущественно от ругов(выше это оговаривалось).
Варяги от вагров естественно. Другого варианта не существует. Кроме бредовеньких

Славянские племена вышли на балтийское побережье где заняли земли других народов  (германцев?) приняли их имена (которые стали самоназванием, у русов более вероятно у варягов - менее) - освоили мореплавание по Балтике - вышли на просторы Восточной Европы - освоили мореплавание по Черному и Каспийскому морям, служили в качестве наемников у Хазар и Византии, ... и (главное!) образовали государство: Русская земля - Российская Империя - СССР. Впечатляет.
Но есть и различия .
По имени русов арабы называли Черное море, а по имени Варяг Балтийское.
Русы известны с 9 века (грекам и арабам) воюют и торгуют в причерноморье, служат в Хазарии и Византии.
О похождениях варягов до 11 века известно только из ПВЛ. Не так?

Как по мне, исходя из логики первое достоверное упоминание варягов в ПВЛ - это их приглашение Валадимиром как наемников во второй половине 10 века. Причем, так понимаю после службы у него они ушли служить в Византию. И совпадение именно после этого варяги стали известны и арабам.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14244 - 11.11.2019 :: 12:38:01
 
иван васильевич писал(а) 11.11.2019 :: 11:27:21:
Славянские племена вышли на балтийское побережье где заняли земли других народов  (германцев?) приняли их имена

Не все же.
Только вагры, ну и руяне(хотя вроде от Рюгена, а не от ругов).


иван васильевич писал(а) 11.11.2019 :: 11:27:21:
которые стали самоназванием, у русов более вероятно

Русы тут никаким боком.
Во-первых сами руги не факт, что германцы.
Во-вторых, и это оговаривалось, похожие наименования тоже наверняка поучаствовали в появлении "руси". Например иранские.

иван васильевич писал(а) 11.11.2019 :: 11:27:21:
освоили мореплавание по Балтике - вышли на просторы Восточной Европы - освоили мореплавание по Черному и Каспийскому морям,

Что значит освоили по Каспийскому?
Слишком смелое заявление.
Если пару раз прошлись по Каспию, это ещё не значит что "освоили".

иван васильевич писал(а) 11.11.2019 :: 11:27:21:
служили в качестве наемников у Хазар и Византии,

И у хазар и у Византии служили не только русы.
У хазар хорезмийцы например, а у Византии и сканды и англы и прочие еуропейцы тоже вполне послужили.

иван васильевич писал(а) 11.11.2019 :: 11:27:21:
и (главное!) образовали государство: Русская земля

Но это то уж точно глупо оспаривать.  Круглые глаза


иван васильевич писал(а) 11.11.2019 :: 11:27:21:
По имени русов арабы называли Черное море, а по имени Варяг Балтийское.

Так варяги - это балт.славяне вначале, и все обитатели Балтики впоследствии.
А русы  это уже отдельный этнос, сложившийся в ВЕ(когда арабы стали называть Чёрное море Русским). Разницу разве не видно?

иван васильевич писал(а) 11.11.2019 :: 11:27:21:
Русы известны с 9 века (грекам и арабам) воюют и торгуют в причерноморье, служат в Хазарии и Византии.

В 9 веке ещё не служат, ни в Хазарии, ни в Византии.

иван васильевич писал(а) 11.11.2019 :: 11:27:21:
О похождениях варягов до 11 века известно только из ПВЛ. Не так?

Слово "варяги" употреблялось лишь восточными славянами.
Так что о похождениях варягов кто ещё расскажет?
Ищите под другим именем.

иван васильевич писал(а) 11.11.2019 :: 11:27:21:
Как по мне, исходя из логики первое достоверное упоминание варягов в ПВЛ - это их приглашение Валадимиром как наемников во второй половине 10 века. Причем, так понимаю после службы у него они ушли служить в Византию. И совпадение именно после этого варяги стали известны и арабам.

Тогда по вашей логике - варяги это только лишь наёмники.
А это будет противоречить и ПВЛ и прочим русским источникам.
Так что - в топку.  Подмигивание
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14245 - 11.11.2019 :: 12:58:36
 
Mukaffa писал(а) 11.11.2019 :: 12:38:01:
Но это то уж точно глупо оспаривать.

Вы же не оспариваете?

Mukaffa писал(а) 11.11.2019 :: 12:38:01:
Так что - в топку.

ПВЛ в топку? Логику в топку не получиться.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14246 - 11.11.2019 :: 14:11:15
 
иван васильевич писал(а) 11.11.2019 :: 12:58:36:
Вы же не оспариваете?

А я то почему должен оспаривать? что за вопрос такой?))

иван васильевич писал(а) 11.11.2019 :: 12:58:36:
ПВЛ в топку? Логику в топку не получиться.

Так я ж вам ответил:

Цитата:
А это
будет противоречить и ПВЛ
и прочим русским источникам.


Где ж тогда у вас логика то? Смайл
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14247 - 12.11.2019 :: 00:25:00
 
Mukaffa писал(а) 09.11.2019 :: 20:15:36:
Ага, "Мы" Александр Великий ... )))   я лично не обсуждал, дорогуша, ... вы тут что-то путаете.

Вы конечно не обсуждали. Вы пытались соврать, а когда вас поймали, вы в кусты. Какие же здесь обсуждения. Обошлись без вас.Mukaffa писал(а) 09.11.2019 :: 20:15:36:
Да зачем это тебе? всё-равно ведь не в коня корм пойдёт.))
Оставь!))

Понятно. Опять врешь.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14248 - 12.11.2019 :: 00:40:56
 
Mukaffa писал(а) 10.11.2019 :: 15:08:18:
В Приладожье уже окончательно сформировалось как "русь".

А потом почему то название Русь закрепилось за южной частью Древнерусского государства. Юрий  Долгорукий ходил походами на русь (в Киев). И почему такой парадокс получился? Mukaffa писал(а) 10.11.2019 :: 15:08:18:
Сформировалось  скорее всего в Подунавье, оттуда в т.ч. "мигрировало" в Прибалтику.
В Приладожье уже окончательно сформировалось как "русь".

А название закрепилось за средним приднепровьем? Почему  вдруг так?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14249 - 12.11.2019 :: 00:45:22
 
иван васильевич писал(а) 10.11.2019 :: 15:33:05:
А если заняли территорию где раньше обитали германцы и окружающие по традиции перенесли на них наименовие прежних жителей, то это не самоназвание и они не могли принести его на Ладогу.

Они могля взять себе имя по названию реки. А название осталось от прежних жителей. И не факт что они были германцы.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14250 - 12.11.2019 :: 00:47:52
 
иван васильевич писал(а) 10.11.2019 :: 15:39:50:
Руги с Дуная закупали янтарь и по Висле возили его в Италию? А затем (когда? и почему?) переселились в Прибалтику? Так?

Янтарный путь к расселению славян никакого отношения не имел.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14251 - 12.11.2019 :: 00:53:50
 
иван васильевич писал(а) 11.11.2019 :: 11:27:21:
Русы известны с 9 века (грекам и арабам) воюют и торгуют в причерноморье, служат в Хазарии и Византии.

Вообще то есть намеки на русов на Черном море с VI века.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14252 - 12.11.2019 :: 01:15:04
 
Mukaffa писал(а) 11.11.2019 :: 12:38:01:
Не все же.
Только вагры, ну и руяне(хотя вроде от Рюгена, а не от ругов).

А ободриты, лютичи, чрезпеняне, хижане, велеты, брежане, гаволяне, линоны и другие? Они как же?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14253 - 12.11.2019 :: 01:18:42
 
Mukaffa писал(а) 11.11.2019 :: 12:38:01:
А это будет противоречить и ПВЛ и прочим русским источникам.

Нет здесь никакого противоречия. Противоречит только вашим оригинальным теориям.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14254 - 12.11.2019 :: 09:26:33
 
Талян писал(а) 12.11.2019 :: 00:53:50:
есть намеки на русов на Черном море с VI века.

Намеки к делу не подошьешь. Но чтобы в 9-м атаковать Константинополь, намеки должны быть уже в 6-м, 7-м и в районе Причерноморья  а не на Балтике. Исходя из логики.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14255 - 12.11.2019 :: 15:13:30
 
Талян писал(а) 12.11.2019 :: 00:40:56:
А потом почему то название Русь закрепилось за южной частью Древнерусского государства.

Потому-что рюриковые русы именно туда перебрались, впоследствии смешавшись с полянами.

Талян писал(а) 12.11.2019 :: 00:40:56:
А название закрепилось за средним приднепровьем? Почему  вдруг так?

см.выше.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14256 - 12.11.2019 :: 15:14:56
 
Талян писал(а) 12.11.2019 :: 01:15:04:
А ободриты, лютичи, чрезпеняне, хижане, велеты, брежане, гаволяне, линоны и другие? Они как же?

Вагры и раны это и есть ободриты.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14257 - 12.11.2019 :: 19:07:32
 
иван васильевич писал(а) 12.11.2019 :: 09:26:33:
Намеки к делу не подошьешь. Но чтобы в 9-м атаковать Константинополь, намеки должны быть уже в 6-м, 7-м и в районе Причерноморья  а не на Балтике. Исходя из логики.

Атака 626 года.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14258 - 12.11.2019 :: 20:44:42
 
Талян писал(а) 12.11.2019 :: 01:15:04:
А ободриты, лютичи, чрезпеняне, хижане, велеты, брежане, гаволяне, линоны и другие? Они как же?

Для начала об ободритах. Племя это славянское, с Дуная. У славян есть отличие от германцев или кочевников. Славяне строили свои общины не столько на родо-племенной основе, как у указанных, а на территориальной - территориальные общины.
Варяги, конечно, были германцы и варяжские князья от балтийских славян - ну никак.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14259 - 12.11.2019 :: 21:46:44
 
upasaka писал(а) 12.11.2019 :: 20:44:42:
Варяги, конечно, были германцы и варяжские князья от балтийских славян - ну никак.

По какой причине "никак"?
Кто возил арабское серебро в южную Балтику в конце VIII в. - 830х годах? Скандинавы?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 711 712 713 714 715 ... 977
Печать