Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 690 691 692 693 694 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 486803 раз)
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13820 - 24.10.2019 :: 20:54:16
 
Обьясните, если пожелаете, что такое ПВЛ? Думал, что ПВЛ - это Лаврентьевская летопись.
Но читаю М.И. Жиха (статья "ДВА АВТОРА ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ И ПРОБЛЕМА ОБЪЕМА ЛЕТОПИСНОЙ РАБОТЫ НЕСТОРА"): "В разных списках Повести временных лет (далее – ПВЛ) место ее создания и имя автора указаны различно. В Лаврентьевской летописи в начале ПВЛ ничего не говорится о ее авторе. Зато в неполной статье под 6618 (1110) годом, которой здесь заканчивается ПВЛ,в конце имеется запись..."

Какие-то различные списки ПВЛ... Так что такое ПВЛ?

EvS писал(а) Вчера :: 20:45:10:
Livepodvodnik писал(а) Вчера :: 15:51:22:
Имеет самое прямое отношение
Если русы автохонты русской равнины, то сюжет признания - чистая выдумка

С чего бы это? Призвание, если оно имело место, было на княжение, а не на поселение.

да, но по ПВЛ русь это народ, живущий на Балтийском море
и Рюрик приходит к словенам и кривичам со всем этим народом

а по Краткому Владимировскому летописцу - русь в числе призывавших


Господа, где в летописи написано, что "и Рюрик приходит к словенам и кривичам со всем этим народом"?

Глагол "пояша" имеет совсем другое значение, и Вы не хуже меня это понимаете..


Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13821 - 24.10.2019 :: 21:09:01
 
ИВК писал(а) 24.10.2019 :: 20:34:44:
Там насчёт локализации всё слишком смутно. А учитывая размах действий руси, её отдельные группы могли оказаться где угодно, причём эти группы могли оставаться частями одного народа и находиться под единой властью.

Однако можно и предположить, что "каганат" был лишь более крупным объединением русов, но всё-равно "одним из ...".
Скажем, русы образовывали на территориях ВЕ типа автономных колоний, с крепостью в центре и округой из местных племён. Эти группы русов были абсолютно самостоятельны, но объединялись для совместных крупных походов. Конечно кто-то укрупнялся и набирал силу, кто-то канул в вечность в результате нападений врагов или каких-то внутренних дрязг между самими русами.
Единая власть над такой большой территорией - это довольно проблематично. Нужны определённые силы, обстоятельства и т.д. Все эти возможности появились только при Рюриковичах.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13822 - 24.10.2019 :: 21:25:55
 
ИВК писал(а) 24.10.2019 :: 20:34:44:
Титул каган мог быть принят в пику хазарскому кагану.

Хазарский каган для русов это всего лишь региональный туземный князёк. Не тот уровень, чтобы ему там впику что-то там "принимать", он даже на "великого князя" не тянет.

"Иде Святославъ на козары. Слышавше же, козаре изыдоша противу съ княземъ своим каганомъ, и съступиша ся бити, и бывши брани межи ими, одолѣ Святославъ козаром и городъ ихъ Бѣлу Вежю взя."

А каган аварский по статусу практически равен императору греков.
Тем более о нём знали и русы Подунавья которые известны из немецких источников, ну и русы Балтики тоже должны были быть знакомы с оным титулом. Ну и плюс то, что славяне признавали власть кагана авар в более ранние времена.
Т.е. тут вариантов относительно того, что за титул кагана принял предводитель русов не возникает. Это титул именно от аварского кагана. Притом, что некая группа аваров вполне могла даже участвовать в решении принятия оного титула у русов. В 825 г. авары ещё фиксируются в письменных источниках.
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2019 :: 21:47:24 от Mukaffa »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13823 - 24.10.2019 :: 21:31:17
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2019 :: 18:58:28:
Т.е. форма "русь"(собирательное существительное) зародилась именно в Приладожье/Приильменье, других вариантов тут даже и быть не может.

Трубачев считал иначе и аргументировано свою точку зрения обосновал.
И форма сербь тоже на северную не похожа
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13824 - 24.10.2019 :: 21:34:59
 
ИВК писал(а) 24.10.2019 :: 18:59:11:
Русь в узком смысле (Среднее Поднепровье) фигурирует в летописях лишь с тридцатых годов 12 века, в ПВЛ её и в помине нет. Зато в ПВЛ прямо говорится о приходе руси в Киев с Волхова.

Новгородцы себя русью не считали наверно до времен Ивана Грозного. Так что верить в этом вопросе ПВЛ особо не стоит. А то получается "русь в Кинв с Волхова" не пришла, а ушла вся до последнего человека.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13825 - 24.10.2019 :: 21:38:14
 
ИВК писал(а) 24.10.2019 :: 20:34:44:
Из этого не следует, что не было единого этноса русь.

Смотря что подразумевать под термином "этнос".
Уже говорил, что эти группы русов наверняка имели между собой некие союзные отношения и участвовали в совместных военных походах.
Наверное можно сказать что это был как-бы один этнос, тем более что язык был у всех один - славянский.
Но почему вы решили, что русы должны были быть обязательно объединены в единое некое образование?
Я уже приводил пример с греческими колониями.
Ну допустим это были типа "городов-государств", условно, или там вождеств.
Тут суть не в терминологии, а в том, что у каждой отдельной группы было и отдельное от всех управление. Военная демократия.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13826 - 24.10.2019 :: 21:42:13
 
Талян писал(а) 24.10.2019 :: 21:31:17:
Трубачев считал иначе и аргументировано свою точку зрения обосновал.
И форма сербь тоже на северную не похожа

Так и морава непохожа.
А что это меняет?
Никто ж не говорит что форма собирательных существительных у этнонимов родилась именно в Приладожье.
Конечно она существовала и у более ранних славян.
Трубачев скорее всего совсем другой аспект рассматривал, чем тот  о котором мы сейчас.
То, что этнонимы западных финнов, из славян могли знать(и тем самым их так обозначить) только ильменцы - это очевидно. Тут не о чём и спорить.
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2019 :: 21:50:29 от Mukaffa »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13827 - 25.10.2019 :: 09:20:46
 
Эпейро писал(а) 24.10.2019 :: 20:54:16:
где в летописи написано, что "и Рюрик приходит к словенам и кривичам со всем этим народом"?

"к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си" - Русь в одном ряду с Англами , но "ни емь, ни сумь, ни прочую водь с весью."
"поӕша по 37 собѣ всю Русь" - знать в каком значении здесь употреблено более чем 800 лет тому назад слово "поӕша" никто достоверно не может. Но "всю Русь" читается однозначно.
"и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ"

Все это в комплексе и дает версию, что "и Рюрик приходит к словенам и кривичам со всем этим народом" Версию и только версию. Но право на жизнь в рамках ПВЛ она имеет, хотя в этих же рамках можно построить и другие версии. ПВЛ - противоречива, так бывает в сказках.

http://yakov.works/acts/12/pvl/lavr.htm
http://yakov.works/acts/12/pvl/ipat0.htm
Из приведенных ссылок видно "место" ПВЛ в русских летописях.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13828 - 25.10.2019 :: 09:26:44
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2019 :: 21:42:13:
Никто ж не говорит что форма собирательных существительных у этнонимов родилась именно в Приладожье.

Тогда не исключено совпадение, и "русь" появилась не в приладожье и много раньше чем  "емь", "сумь". 
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13829 - 25.10.2019 :: 10:54:20
 
иван васильевич писал(а) 25.10.2019 :: 09:26:44:
Тогда не исключено совпадение, и "русь" появилась не в приладожье и много раньше чем  "емь", "сумь". 

Не исключено, но лишь чисто теоретически, ибо русь, в отличии от моравы, обозначена в ПВЛ именно как соседи чуди и прочих северных племён в одном перечне:

"Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь."

Или придётся считать, что русь появилась в Приладожье раньше ильменских словен, и именно с такой формой самоназвания, ну и отсюда - именно она и дала ильменским словенам как-бы трафарет для наименования этнонимов.
Это будет довольно громоздкая теоретическая конструкция, ну и маловероятная по многим нюансам.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13830 - 25.10.2019 :: 18:27:43
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2019 :: 21:42:13:
То, что этнонимы западных финнов, из славян могли знать(и тем самым их так обозначить) только ильменцы - это очевидно. Тут не о чём и спорить.

Только к руси это каким боком?
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13831 - 25.10.2019 :: 18:30:36
 
иван васильевич пишет 25.10.2019 (сообщение 13827):
Эпейро писал(а) Вчера :: 20:54:16:
где в летописи написано, что "и Рюрик приходит к словенам и кривичам со всем этим народом"?

"к Русı . сице бо сѧ звахуть и 21. варѧзи суть 22. ӕко се 28 друзии зъвутсѧ Свое 24. друзии же 25 Оурмане 26. Анъглѧне 27 друзıи Гъте 28. тако и си" - Русь в одном ряду с Англами , но "ни емь, ни сумь, ни прочую водь с весью."
"поӕша по 37 собѣ всю Русь" - знать в каком значении здесь употреблено более чем 800 лет тому назад слово "поӕша" никто достоверно не может. Но "всю Русь" читается однозначно.
"и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ"

Все это в комплексе и дает версию, что "и Рюрик приходит к словенам и кривичам со всем этим народом" Версию и только версию. Но право на жизнь в рамках ПВЛ она имеет, хотя в этих же рамках можно построить и другие версии. ПВЛ - противоречива, так бывает в сказках."

Из Ваших слов выходит, что и норманизм - всего лишь версия?
Где зто написано?
Наверх
« Последняя редакция: 25.10.2019 :: 18:44:12 от Эпейро »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13832 - 25.10.2019 :: 18:36:45
 
Талян писал(а) 25.10.2019 :: 18:27:43:
Только к руси это каким боком?

Таким, что локализация руси у ильменцев именно среди этих племён.
Цитату об "Афетовой части" привёл выше.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13833 - 25.10.2019 :: 18:43:56
 
Эпейро писал(а) 24.10.2019 :: 20:54:16:
Обьясните, если пожелаете, что такое ПВЛ? Думал, что ПВЛ - это Лаврентьевская летопись.

ПВЛ - не летопись, а летописный свод. В Лаврентьевской летописи ПВЛ - до 1110 года. А вообще лучше просто погуглите насчёт ПВЛ Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13834 - 25.10.2019 :: 18:52:58
 
Mukaffa писал(а) 24.10.2019 :: 21:25:55:
Хазарский каган для русов это всего лишь региональный туземный князёк. Не тот уровень, чтобы ему там впику что-то там "принимать", он даже на "великого князя" не тянет.

"Иде Святославъ на козары. Слышавше же, козаре изыдоша противу съ княземъ своим каганомъ, и съступиша ся бити, и бывши брани межи ими, одолѣ Святославъ козаром и городъ ихъ Бѣлу Вежю взя."

А каган аварский по статусу практически равен императору греков.

В 9 веке Хазарский каганат - самая могущественная держава Восточной Европы, а Аварский уже уничтожен франками и болгарами.

Mukaffa писал(а) 24.10.2019 :: 21:38:14:
Смотря что подразумевать под термином "этнос".
Уже говорил, что эти группы русов наверняка имели между собой некие союзные отношения и участвовали в совместных военных походах.
Наверное можно сказать что это был как-бы один этнос, тем более что язык был у всех один - славянский.
Но почему вы решили, что русы должны были быть обязательно объединены в единое некое образование?

Предлагаю сначала разобраться с тем, существовал ли к 9 веку этнос русь, а уж потом говорить о том, каково было его политическое устройство. Итак, я полагаю, что этнос русь тогда был - имел самоназвание и самосознание. Потому что если это было просто сборище людей из разных этносов, то непонятно, по какому признаку их вообще объединяли под общим названием русь.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13835 - 25.10.2019 :: 18:55:26
 
ИВК писал(а) 25.10.2019 :: 18:43:56:
Эпейро писал(а) 24.10.2019 :: 20:54:16:
Обьясните, если пожелаете, что такое ПВЛ? Думал, что ПВЛ - это Лаврентьевская летопись.

ПВЛ - не летопись, а летописный свод. В Лаврентьевской летописи ПВЛ - до 1110 года. А вообще лучше просто погуглите насчёт ПВЛ Смайл


Час от часу не легче.
Я же и спрашивал: это свод летописей или одна летопись?

иван васильевич ответил: нет, свод называется ПСРЛ, а ПВЛ - одна летопись.

ИВК говорит: ПВЛ - это свод.

Ладно, хрен редьки не слаще.
Можно сделать вывод:
ПВЛ - это тоже, что и Сказание о призвании варягов. Никто не видел, никто не слышал, в реальности-есть.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13836 - 25.10.2019 :: 18:58:49
 
Эпейро писал(а) 25.10.2019 :: 18:30:36:
Из Ваших слов выходит, что и норманизм - всего лишь версия?
Где зто написано?

Ну естественно, норманизм -  всего лишь версия (скорее, совокупность более-менее сходных версий). Ведь неопровержимых доказательств в его пользу нет.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13837 - 25.10.2019 :: 19:02:53
 
Эпейро писал(а) 25.10.2019 :: 18:55:26:
Час от часу не легче.
Я же и спрашивал: это свод летописей или одна летопись?

иван васильевич ответил: нет, свод называется ПСРЛ, а ПВЛ - одна летопись.

ПСРЛ - это Полное собрание русских летописей  Смайл ПВЛ - свод. Объяснить разницу между сводом и летописью? Так в википедию хотя бы загляните, а форум предназначен всё-таки для обмена мнениями Подмигивание

Эпейро писал(а) 25.10.2019 :: 18:55:26:
ПВЛ - это тоже, что и Сказание о призвании варягов. Никто не видел, никто не слышал, в реальности-есть.

Ужас Сказание о призвании варягов - фрагмент ПВЛ (и НПЛ тоже).
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13838 - 25.10.2019 :: 19:07:41
 
Талян писал(а) 24.10.2019 :: 21:34:59:
Новгородцы себя русью не считали наверно до времен Ивана Грозного. Так что верить в этом вопросе ПВЛ особо не стоит. А то получается "русь в Кинв с Волхова" не пришла, а ушла вся до последнего человека.

Кто считал себя русью в 12 веке и, тем паче, во времена Ивана Грозного - другой вопрос. Тут речь о реалиях приблизительно 9 века.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13839 - 25.10.2019 :: 19:08:16
 
Эпейро писал(а) 25.10.2019 :: 18:55:26:
Сказание о призвании варягов.

А что это такое? Где с ним можно ознакомиться?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 690 691 692 693 694 ... 977
Печать