Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 687 688 689 690 691 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 486348 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13760 - 17.10.2019 :: 21:15:27
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 17:07:12:
а что Вы предложите публике взамен призвания, если оно - выдумка?

Обязательно что-то предлагать?
Просто признаем: науке неизвестно было ли призвание руси и нет.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 17:23:03:
И о чем тогда Ваши 700 страниц на этом сайте?

О сути летописного рассказа - зачем летописец придумал его? Чтобы предложить публике хоть что-то? Почему именно это? и в таком виде?

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 17:23:03:
что такое ПВЛ? Сборник летописей или одна из летописей?

Сборник ПСРЛ. А ПВЛ - повесть(художественный рассказ), затем начальная часть большинства летописей. Другого связного описания по 9-10 веках в наших летописях нет, только это художественное описание, исторический роман по современному, вероятно Лихачев понимая это и переводил его "художественно", а не дословно-исторически. Нет там истории. Разве что тексты договоров...
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13761 - 17.10.2019 :: 22:31:31
 
иван васильевич писал(а) 17.10.2019 :: 21:15:27:
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 17:07:12:
а что Вы предложите публике взамен призвания, если оно - выдумка?

Обязательно что-то предлагать?
Просто признаем: науке неизвестно было ли призвание руси и нет.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 17:23:03:
И о чем тогда Ваши 700 страниц на этом сайте?

О сути летописного рассказа - зачем летописец придумал его? Чтобы предложить публике хоть что-то? Почему именно это? и в таком виде?

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 17:23:03:
что такое ПВЛ? Сборник летописей или одна из летописей?

Сборник ПСРЛ. А ПВЛ - повесть (художественный рассказ), затем начальная часть большинства летописей. Другого связного описания по 9-10 веках в наших летописях нет, только это художественное описание, исторический роман по современному, вероятно Лихачев понимая это и переводил его "художественно", а не дословно-исторически. Нет там истории. Разве что тексты договоров...


          "Просто признаем: науке неизвестно было ли призвание руси и нет." Именно нечто вроде такого ответа и ожидал. Значит, общепризнано: одна из летописей -  как Вы говорите, "художественное описание"? Ай да норманисты, ай-да стервецы. То-то читал спор Ломоносова и как его, Бауэра кажется, и недоумевал про себя: о чем они спорят?
          А названия летописи не подскажете? Чего уж там?
          Хитрите, господин иван васильевич: "Нет там истории. Разве что тексты договоров..." А что, имеются где-то оригиналы этих договоров? Хотя бы в виде византийских списков? Или придумываете новую науку, вроде надуманного виртуального этногенеза?
          Хитрите со мной, иван васильевич. Ученые XIX века развили норманизм до высшей точки, опираясь на "художественное описание"? Тем более назовите эту летопись. Не Лихачев же придумал норманизм.
          "А ПВЛ - повесть (художественный рассказ), затем начальная часть большинства летописей." - пишите Вы. Хм, так уж и начало большинства летописей. А в каком году ее передали в царский архив?
          Да что я на Вас напал? Пока достаточно назадавал вопросов.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13762 - 18.10.2019 :: 00:12:33
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 17:07:12:
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2019 :: 16:37:07:
Если чудь, словене и кривичи приглашали по отдельности, то за это говорит:....

Вы вообще много знаете исторических примеров приглашения? Не проще ли посчитать это выдумкой?


Господин Amaro Shakur, а что Вы предложите публике взамен призвания, если оно - выдумка?


Я думаю публика на майдан не выйдет по такому поводу.

А предложить можно самый известный и массовый сценарий - приехали, дали мзды активистам и стали кормиться с остальных.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13763 - 18.10.2019 :: 04:23:34
 
Amaro Shakur писал(а) 18.10.2019 :: 00:12:33:
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 17:07:12:
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2019 :: 16:37:07:
Если чудь, словене и кривичи приглашали по отдельности, то за это говорит:....

Вы вообще много знаете исторических примеров приглашения? Не проще ли посчитать это выдумкой?


Господин Amaro Shakur, а что Вы предложите публике взамен призвания, если оно - выдумка?


Я думаю публика на майдан не выйдет по такому поводу.

А предложить можно самый известный и массовый сценарий - приехали, дали мзды активистам и стали кормиться с остальных.


          Уважаемый  Amaro Shakur (так и хочется сказать "Бесстрашный  Amaro Shakur")!
Вовсе не майданутых я имел ввиду под публикой, а "международное сообщество профессиональных историков". Прошу прощения за неточность употребления слова.

          Интересно, а Вы знакомы с теорией образов? Совсем недавно появилась.
          Любил еще три года назад смотреть канал "Дискавери. История". Коробило одно - как же безапелляционно говорят на этом канале американцы, как будто сами говорящие - свидетели событий 2-3 тысячелетий назад.
          Теперь же понимаю, что американцы калёными железными гвоздями вбивают в мозг смотрящего этот канал  тот образ истории, который нужен американской элите.
          Простите за этот экскурс в теорию образов.

          Надеюсь, Вы уже понимаете, что история как наука - тот же образ, то есть виртуальность, который нам вбивают в наши головы.
          Что не было никакой древней Греции, Рима, Эллады, Византии и прочих декораций. Как совершенно верно Вы подметили, и призвания варягов не было. У нас свои умельцы лепить соответствующий потребностям заказчика нужный образ истории.
          Китайцы до сих пор лепят свою "древнюю" историю, и ничего.

          И вот что предложить этим профисторикам-виртуальщикам  в качестве замены призвания, чтоб они скрипели зубами, но хотя бы молчали? То, что  "международное сообщество профессиональных историков" - русофобское, это понятно уже по истории, образ которой мы имеем.
          Я свое предложение высказал.



Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13764 - 18.10.2019 :: 09:02:34
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 13:27:10:
господин Координатор, Вы считаете зазорным ответить хотя бы на один вопрос?
тогда у Вас нет ответов на поставленные мною вопросы.


Так я считаю зазорным или у меня нет ответов? Вы уж определитесь промежду себя.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13765 - 18.10.2019 :: 09:02:50
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 22:31:31:
Ученые XIX века развили норманизм до высшей точки, опираясь на "художественное описание"?

Именно, скорее даже на свою интерпретацию художественного описания.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 22:31:31:
Хм, так уж и начало большинства летописей.

Знаете другое, связное описание нашей истории 9 века? Отдельные замечания (пара-тройка) есть. Но и только.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 22:31:31:
Да что я на Вас напал?

Понятно что: пытаюсь отнять "любимую игрушку" (ПВЛ). Обидно... а возразить особо нечего.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 22:31:31:
Пока достаточно назадавал вопросов.

Вопросы задавать мы тут все горазды. С ответами проблема.

Эпейро писал(а) 18.10.2019 :: 04:23:34:
история как наука - тот же образ,

Соглашусь с небольшой поправкой.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13766 - 18.10.2019 :: 09:07:35
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 17:23:03:
В чем я далеко ушел от ПВЛ?

В поисках замены: Эпейро писал(а) 18.10.2019 :: 04:23:34:
И вот что предложить этим профисторикам-виртуальщикамв качестве замены призвания, чтоб они скрипели зубами, но хотя бы молчали?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13767 - 18.10.2019 :: 10:04:15
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 13:02:27:
В том-то и вопрос. В 12 веке летописец пишет о том, что "Двина из того леса идет на север и впадает в море Варяжское".

То есть летописец не знал  конкретно, куда течет Двина. И на уровне представлений Козьмы Индикоплова считал Варяжское море северным Океаном.
То есть летописец 12 века живет представлениями Индикоплова. А это совсем другая география, отличная от современной.


Знаю для Вас это будет глубочайшим потрясением, шоком и трепетом, но лучше горькая правда, чем чушь. Примите успокоительное, займите лежачее положение и попросите кого-нибудь следующее предложение прочитать Вам вслух.
Западная Двина впадает в Рижский залив Балтийского моря.
То есть летописец, в отличие от Вас, прекрасно знал куда течет Двина.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13768 - 18.10.2019 :: 10:10:20
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 13:56:58:
Летопись об этом отказе новгородцев от выборности князя ни слова не говорит. Чем не госпереворот?


А также она не слова не говорит еще и о наличии в то время и в  том месте постоянной практики выборов князя.

На будущее. Вот это вот:
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 13:56:58:
Отступление 1.


у нас публикуется в альтернативном разделе, нарушение карается.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13769 - 18.10.2019 :: 10:13:02
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 15:46:25:
Поэтому Олег спешно покинул Новгород и двинулся в поисках "счастия" на юг. И бежал вплоть до Киева.


Вы не знаете достоверно что как и по какой причине покинул Олег и было ли это вообще.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13770 - 18.10.2019 :: 10:14:51
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 16:14:28:
Рюрик вместо выборности (так красиво расписанной под 862 г.), походя, передает власть


Нигде не указано, что выборность (если она была ) должна была иметь место и дальше.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13771 - 18.10.2019 :: 10:18:48
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 17:07:12:
Господин Amaro Shakur, а что Вы предложите публике взамен призвания, если оно - выдумка?


А у нас есть такая обязанность- что-то предлагать публике? Вы дверью ошиблись -здесь не театр.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13772 - 18.10.2019 :: 10:22:13
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 17:23:03:
И, кстати, что такое ПВЛ? Сборник летописей или одна из  летописей?


Не то и не другое.
Вы даже этого не знаете, но беретесь спорить.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13773 - 18.10.2019 :: 10:45:32
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 22:31:31:
Просто признаем: науке неизвестно было ли призвание руси и нет." Именно нечто вроде такого ответа и ожидал. Значит, общепризнано: одна из летописей -  как Вы говорите, "художественное описание"? Ай да норманисты, ай-да стервецы. То-то читал спор Ломоносова и как его, Бауэра кажется, и недоумевал про себя: о чем они спорят?


Один, помнится, переписку Энгельса с Каутским изучал. Тоже недоумевал.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 22:31:31:
Хитрите, господин иван васильевич: "Нет там истории. Разве что тексты договоров..." А что, имеются где-то оригиналы этих договоров? Хотя бы в виде византийских списков? Или придумываете новую науку, вроде надуманного виртуального этногенеза?


А что наличие оригиналов влияет на наличие историчности?
Так у нас в оригинале ни одной летописи нет. Что Вы на это выразите, товарищ?

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 22:31:31:
Хитрите со мной, иван васильевич. Ученые XIX века развили норманизм до высшей точки, опираясь на "художественное описание"?


Современный научный метод был сформулирован только в ХХ веке.
Кстати норманизм вполне обоснованно критиковался и в том же ХIХ веке.

Эпейро писал(а) 18.10.2019 :: 04:23:34:
Уважаемый  Amaro Shakur (так и хочется сказать "Бесстрашный  Amaro Shakur")!
Вовсе не майданутых я имел ввиду под публикой, а "международное сообщество профессиональных историков". Прошу прощения за неточность употребления слова.

          Интересно, а Вы знакомы с теорией образов? Совсем недавно появилась.
          Любил еще три года назад смотреть канал "Дискавери. История". Коробило одно - как же безапелляционно говорят на этом канале американцы, как будто сами говорящие - свидетели событий 2-3 тысячелетий назад.
          Теперь же понимаю, что американцы калёными железными гвоздями вбивают в мозг смотрящего этот канал  тот образ истории, который нужен американской элите.
          Простите за этот экскурс в теорию образов.

          Надеюсь, Вы уже понимаете, что история как наука - тот же образ, то есть виртуальность, который нам вбивают в наши головы.
          Что не было никакой древней Греции, Рима, Эллады, Византии и прочих декораций. Как совершенно верно Вы подметили, и призвания варягов не было. У нас свои умельцы лепить соответствующий потребностям заказчика нужный образ истории.
          Китайцы до сих пор лепят свою "древнюю" историю, и ничего.

          И вот что предложить этим профисторикам-виртуальщикам  в качестве замены призвания, чтоб они скрипели зубами, но хотя бы молчали? То, что  "международное сообщество профессиональных историков" - русофобское, это понятно уже по истории, образ которой мы имеем.
          Я свое предложение высказал.


А вот это есть флуд, бессмысленный и бесполезный.
На первый раз предупреждаю, потом начнутся санкции, аресты и прочие репрессии.


Наверх
« Последняя редакция: 18.10.2019 :: 11:42:24 от EvS »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13774 - 18.10.2019 :: 12:27:09
 
? То, что  "международное сообщество профессиональных историков" - русофобское, это понятно уже по истории, образ которой мы имеем......

Причем здесь русофобия? В чем она вообще?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13775 - 18.10.2019 :: 15:48:14
 
Эпейро писал(а) 18.10.2019 :: 04:23:34:
То, что  "международное сообщество профессиональных историков" - русофобское, это понятно уже по истории, образ которой мы имеем.

Это еще полбеды. Беда, что и российские профессиональные историки через одного русофобы.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13776 - 18.10.2019 :: 16:26:10
 
Господин координатор, прошу прощения, у меня проблемы личного характера (сутки), но я Вам отвечу. Обязательно. Просто мой первый в жизни начальник учил: "Написал служебную на двух страницах? Это много. Изложи на одной странице." Принес на одной, он снова: "Почему я должен идти к начальству с твоим художественным произведением? Оно отложит его в сторону, и все. На полстраницы излагай". И благодарен ему за это. Не хочется в данном случае уподобляться писателю, и отнимать у Вас время. Обязательно отвечу.

иван васильевич постанывает от хохота. Неожиданная расслабуха. Это видно по Вашему сообщению:
иван васильевич писал(а) 18.10.2019 :: 09:02:50:
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 22:31:31:
Ученые XIX века развили норманизм до высшей точки, опираясь на "художественное описание"?

Именно, скорее даже на свою интерпретацию художественного описания.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 22:31:31:
Хм, так уж и начало большинства летописей.

Знаете другое, связное описание нашей истории 9 века? Отдельные замечания (пара-тройка) есть. Но и только.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 22:31:31:
Да что я на Вас напал?

Понятно что: пытаюсь отнять "любимую игрушку" (ПВЛ). Обидно... а возразить особо нечего.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 22:31:31:
Пока достаточно назадавал вопросов.

Вопросы задавать мы тут все горазды. С ответами проблема.

Эпейро писал(а) 18.10.2019 :: 04:23:34:
история как наука - тот же образ,

Соглашусь с небольшой поправкой. 



"Знаете другое, связное описание нашей истории 9 века? Отдельные замечания (пара-тройка) есть. Но и только." - пишите Вы.
Из Ваших слов, по 9 веку ничего нет. И что Вы делаете? Создаете образ 9 века из ... ничего. Ничего же нет. Тогда зачем Вы на этом сайте, посвященном 9 веку?

Пока одни говорят (это я), Вы - действуете. Брависсимо! Спасибо за науку.

Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13777 - 18.10.2019 :: 19:47:00
 
Эпейро писал(а) 18.10.2019 :: 16:26:10:
у меня проблемы личного характера (сутки)


Это заметно.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13778 - 18.10.2019 :: 19:47:30
 
Талян писал(а) 18.10.2019 :: 15:48:14:
Эпейро писал(а) 18.10.2019 :: 04:23:34:
То, что  "международное сообщество профессиональных историков" - русофобское, это понятно уже по истории, образ которой мы имеем.

Это еще полбеды. Беда, что и российские профессиональные историки через одного русофобы.


Например кто? И в чем это выражается.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13779 - 18.10.2019 :: 20:48:52
 
Evgen11 писал(а) 18.10.2019 :: 19:47:30:
Например кто? И в чем это выражается.

В упорном не желании признавать очевидные факты и пропаганде альтернативной истории России
Наверх
 
Страниц: 1 ... 687 688 689 690 691 ... 977
Печать