Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 686 687 688 689 690 ... 977
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 485578 раз)
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13740 - 17.10.2019 :: 11:13:12
 
Evgen11 писал(а) 17.10.2019 :: 10:14:23:
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 10:07:57:
Спасибо, Evgen11, за одобрение.


Пожалуйста.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 10:07:57:
Это Ваши первые впечатления?


вы тут и раньше жгли напалмом, так что вряд ли.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 10:07:57:
Что касается авторства летописи, то и Нестор, и Лихачев не имеют прямое авторство летописи, но их имена и фамилии часто используются при обсуждении летописи.


Ну, с Лихачевым то  понятно, а вот с Нестором то что?

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 10:07:57:
А вот такими фразами: "Что поделать, если славяне безграмотные в девятом веке были и ничего не оставили."  Вы бы разбрасывались поосторожнее. 


И что же мне надо быть осторожным? Безграмотные, они и есть безграмотные.



Бог Вам судья. В случае безграмотности славян, высказанной Вами.

А в целом, ничего Вы,  Evgen11, по существу представленного начала не изложили. Значит, возражений нет. Ждете продолжения или не стоит?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13741 - 17.10.2019 :: 11:18:17
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 11:13:12:
Бог Вам судья. В случае безграмотности славян, высказанной Вами.


А кто вам мешает опровергнуть такое заявление? Докажите, ну, или просто скажите, что восточные славяне обладали на девятый век письменностью и будет вам счастье.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 11:13:12:
А в целом, ничего Вы,  Evgen11, по существу представленного начала не изложили.


А я пока вообще еще ничего не сказал, ибо я у вас спрашиваю, но в ответ пустота.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 11:13:12:
Значит, возражений нет. Ждете продолжения или не стоит?


Продолжайте, однозначно продолжайте.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13742 - 17.10.2019 :: 11:30:00
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 09:48:09:
но писал - то о IX веке.

В том и вопрос. Он писал о 9-м используя представления 12-го, географические и не только.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13743 - 17.10.2019 :: 13:02:27
 
иван васильевич писал(а) 17.10.2019 :: 11:30:00:
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 09:48:09:
но писал - то о IX веке.

В том и вопрос. Он писал о 9-м используя представления 12-го, географические и не только.



В том-то и вопрос. В 12 веке летописец пишет о том, что "Двина из того леса идет на север и впадает в море Варяжское".

То есть летописец не знал  конкретно, куда течет Двина. И на уровне представлений Козьмы Индикоплова считал Варяжское море северным Океаном.
То есть летописец 12 века живет представлениями Индикоплова. А это совсем другая география, отличная от современной.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13744 - 17.10.2019 :: 13:04:47
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
Величину дани варягам летописцу была неизвестна? Как так?


Дикий народ, варварская страна- мода публиковать бюджет появится только через тысячу лет.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
Через три года пригласили варяга на княжение, и про конкретную дань не узнали даже через 20-100 лет?


Заныкали гады отчет счетной палаты за 859 год от рождества христова. Наверняка весь бюджет промеж своих распилили.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
Кто конкретно сказал «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву»? В год 862 об этом ни слова.
Нет ответа в летописи.


Вот-вот. Мало того что стенограмму выступлений похерили, так еще и автор идеи ролик на ютубе не выложил. Нет совершенно наплевательское отношение к делу.
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
Мы должны догадаться?

Действительно. Думать, головку напрягать, она ведь так и заболеть может.

Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 05:56:39:
Но нет ответа в летописи.


За халатное отношение к делу предлагаю поставить летописцу на вид.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13745 - 17.10.2019 :: 13:27:10
 
господин Координатор, Вы считаете зазорным ответить хотя бы на один вопрос?
тогда у Вас нет ответов на поставленные мною вопросы.

Как написал мне Евген11, стёб - "жалкая попытка спрыгнуть с темы".
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13746 - 17.10.2019 :: 13:29:28
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 13:27:10:
огда у Вас нет ответов на поставленные мною вопросы.


Вы не один вопрос, так и не поставили.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13747 - 17.10.2019 :: 13:56:58
 
Отступление 1.
          Если чудь, словене и кривичи приглашали по отдельности, то за это говорит:
          - прибытие 3 князей - «и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус,
на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске».
          - наличие гражданской войны: «и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом». В этом случае вопрос о договоренности о приглашении совместного князя не стоит.
          - «И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву» - «сказали себе» во множественном числе, но «поищем себе князя» - князь в единственном числе. Но множественное число можно отнести и к совместному решению.
          - принятие Рюриком власти над княжениями братьев только после их смерти: «И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро».
          Если чудь, словене и кривичи все же договорились о едином князе для всех, то за это говорит:
          - множественное число выражений типа «Изгнали варяг за море», «сказали себе»,  «и пошли за море к варягам» без указания подлежащего, и единственное число приглашаемых князей: «И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву»,
          - если приглашали на каждое княжение по отдельности, то как послы могли поехать одновременно, ведь одновременно было и «не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом», и  «Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна...», то есть по тексту чудь, словене, все кривичи и весь говорят вместе.
          Вынуждены признать, что приглашали трех князей. Славяне — своего. Чудь — своего. Кривичи — своего.
          Но через два года, после смерти братьев, как говорит летопись, «принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.»
          После о Рюрике сказано лишь: «В год 6387 (879). Умер Рюрик и передал княжение свое Олегу - родичу своему, отдав ему на руки сына Игоря, ибо был тот еще очень мал».
          «... и передал княжение свое Олегу» - с какого боку передал? Его же избрали, а он передает? И когда же новгородцы отказались от выборности князя?
          Летопись об этом отказе новгородцев от выборности князя ни слова не говорит. Чем не госпереворот?
          Вот и причина появления в летописи призвания князя Рюрика. Вот почему родилось шахматовское Сказание о призвании варягов. А не призвание князя. Отсюда и восстание Вадима Храброго.
Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2019 :: 14:05:41 от Эпейро »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13748 - 17.10.2019 :: 15:41:40
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 13:56:58:
Летопись об этом отказе новгородцев от выборности князя ни слова не говорит. Чем не госпереворот?

Конспирология однако
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13749 - 17.10.2019 :: 15:46:25
 
Талян писал(а) 17.10.2019 :: 15:41:40:
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 13:56:58:
Летопись об этом отказе новгородцев от выборности князя ни слова не говорит. Чем не госпереворот?

Конспирология однако

 

Милый Талян!
Поэтому Олег спешно покинул Новгород и двинулся в поисках "счастия" на юг. И бежал вплоть до Киева.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13750 - 17.10.2019 :: 16:14:28
 
Талян писал(а) 17.10.2019 :: 15:41:40:
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 13:56:58:
Летопись об этом отказе новгородцев от выборности князя ни слова не говорит. Чем не госпереворот?

Конспирология однако


Помилуйте, Талян, какая конспирология?
Рюрик вместо выборности (так красиво расписанной под 862 г.), походя, передает власть, как говорит летопись, "своему родичу". Оно и понятно: малолетний Игорь не удержит словен в подчинении, тут полновластный, авторитетный мужик требуется. Такой и нашелся - Олег, "родич Рюрика". 
А уже при Святославе, когда Русь окрепла, уже сами новгородцы пришли к Великому князю Руси с просьбой, согласно летописи, направить к ним князем одного из сыновей. Тот и дал сына Малуши (не жены Святослава) Владимира. Отмстил неразумным.

Помилуйте, Талян, какая конспирология? Все в соответствии с летописью.

Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13751 - 17.10.2019 :: 16:37:07
 
Если чудь, словене и кривичи приглашали по отдельности, то за это говорит:....

Вы вообще много знаете исторических примеров приглашения? Не проще ли посчитать это выдумкой?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13752 - 17.10.2019 :: 16:54:04
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 15:46:25:
Поэтому Олег спешно покинул Новгород и двинулся в поисках "счастия" на юг. И бежал вплоть до Киева.

Это Вы сами видели или Олег вам лично рассказывал?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13753 - 17.10.2019 :: 16:56:24
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 16:14:28:
Помилуйте, Талян, какая конспирология? Все в соответствии с летописью.

Во первых летопись не истина в последней инстанции, а в вопросе "призвания" вообще не истина. Во вторых вы в своих построениях ушли далеко даже от ПВЛ.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13754 - 17.10.2019 :: 16:57:26
 
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2019 :: 16:37:07:
Вы вообще много знаете исторических примеров приглашения? Не проще ли посчитать это выдумкой?

Тем более при  наличии почти дословных аналогий в Западной Европе.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13755 - 17.10.2019 :: 17:07:12
 
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2019 :: 16:37:07:
Если чудь, словене и кривичи приглашали по отдельности, то за это говорит:....

Вы вообще много знаете исторических примеров приглашения? Не проще ли посчитать это выдумкой?


Господин Amaro Shakur, а что Вы предложите публике взамен призвания, если оно - выдумка?
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13756 - 17.10.2019 :: 17:23:03
 
Талян писал(а) 17.10.2019 :: 16:56:24:
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 16:14:28:
Помилуйте, Талян, какая конспирология? Все в соответствии с летописью.

Во первых летопись не истина в последней инстанции, а в вопросе "призвания" вообще не истина. Во вторых вы в своих построениях ушли далеко даже от ПВЛ.



"Во первых летопись не истина в последней инстанции, а в вопросе "призвания" вообще не истина."
И о чем тогда Ваши 700 страниц на этом сайте? Из Ваших слов следует, что Вы - мазохисты?
Ищите истину  в летописи, которая  "в вопросе "призвания" вообще не истина". Вы сами поняли, что написали?

В чем я далеко ушел от ПВЛ?

И, кстати, что такое ПВЛ? Сборник летописей или одна из  летописей?


Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13757 - 17.10.2019 :: 17:32:47
 
Талян писал(а) 17.10.2019 :: 16:57:26:
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2019 :: 16:37:07:
Вы вообще много знаете исторических примеров приглашения? Не проще ли посчитать это выдумкой?

Тем более при  наличии почти дословных аналогий в Западной Европе.


Будет интересно узнать у Вас, и кто признал выдумкой в Западной  Европэ  "при  наличии", как вы говорите, "почти дословных аналогий"?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13758 - 17.10.2019 :: 19:00:36
 
Эпейро писал(а) 17.10.2019 :: 13:56:58:
Отступление


Не надо отступать. Такой текст летописи, просто литературный прием, призванный описать исторические события.
Наверх
 
Эпейро
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 224
москва
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13759 - 17.10.2019 :: 20:01:15
 
Evgen11 писал:
"Эпейро писал(а) Сегодня :: 13:56:58:
Отступление

Не надо отступать. Такой текст летописи, просто литературный прием, призванный описать исторические события."

Отступление - имел ввиду от порядка исследования событий 862 года., которые излагал по номерам предложений в тексте по варианту перевода Д.С. Лихачева. Начал с первого, потом второе. Но второе неразрывно связано с пятым предложением, потому и отступление от порядка исследования.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 686 687 688 689 690 ... 977
Печать