Roxsalan писал(а) 11.09.2015 :: 14:18:54:
Ну форум вижу Вы оживили)) А где тема то про салтовскую версию, передумали открывать??

Roxsalan писал(а) 11.09.2015 :: 14:18:54:

Для открытия новых тем не требуется чьё-либо согласие. Так что открывайте. Во всяком случае, у меня нет никакого желания продолжать дискуссию в этой теме, где всё уже сбилось в кучу и запуталось до предела.

ИВК писал(а) 11.09.2015 :: 14:47:41:

Не сегодня. Давайте лучше после выходных. Да и сформулировать нужно. Хотя бы тезисно.  А здесь можно продолжать узкопрофильно, исключительно по Рюрику.

Roxsalan писал(а) 11.09.2015 :: 14:49:01:

Нет, это скорее Вы не в курсе! Расскажите давайте, что это за устав такой? У Кузьмина про него прочли??

Pioner писал(а) 11.09.2015 :: 15:07:11:

Да тады хоть с самого великана Имира, там всё вместе, чё уж тут мелочиться  

Alrudun писал(а) 11.09.2015 :: 14:53:36:
Там, еще через хазар прорываться придется. Так, что не только венграми едиными сыты.

Evgen11 писал(а) 11.09.2015 :: 18:26:08:

Евгений, не надо там ни через кого прорываться, у хазар в это время с византами тоже начинаются терки в том числе и за Крым. Так что хазары русов и могли подбить на поход еще и подсказав что император с войском ушел из Константинополя. русы всегда были разменной монетой в отношениях греков с хазарами . Роман подбивает русов напасть на Самк.рц. В ответ Песах заставляет русов идти на Византию. Нормальная политика, как в то время, так и сейчас. Но давайте все таки вернемся к Рюрику, тема о нем, а не о походе 860 года.

Roxsalan писал(а) 11.09.2015 :: 18:43:51:
А на, что же он указывает?

Богатырев Артур писал(а) 04.09.2015 :: 14:15:40:
Уверенность в том, что он пересказывал летопись?? Очень странный вопрос, даже и не знаю как на него ответить. Давайте просто процитирую его.

"Кто сначала властвовал над руссами, неизвестно, потому что у них не было письмен, посредством которых их деяния могли бы быть сохранены для потомства; но после того как Михаил, царь константинопольский, прислал славянский алфавит в Булгарию в 6406 году от сотворения мира, тогда в первый раз они начали записывать и вносить в свои летописи не только то, что происходило в то время, но также и то, что они слышали от предков и долго удерживали в памяти. Когда руссы спорили между собою о княжеской власти и, воспламенясь взаимною ненавистью, при возникших тяжких раздорах, взялись наконец за оружие, тогда Гостомысл, муж мудрый, пользовавшийся большим уважением в Новгороде, дал совет, чтобы они отправили послов к варягам и  склонили бы к принятию власти трех братьев, которые там весьма уважались. Его послушали, и тотчас отправлены были послы, и призвали трех родных братьев, которые пришли туда и разделили между собою власть, врученную им добровольно. Рюрик получил княжество новгородской и поставил свой престол в Ладоге, в 36 немецких милях ниже Великого Новгорода. Синеус утвердился на Белом озере; Трувор же в княжестве псковском, в городе Изборске. Руссы хвалятся, что эти три брата вели свое происхождение от римлян, от которых производит свой род и нынешний московский государь. Пришествие этих братьев в Руссию, по летописям, было в 6370 году от сотворения мира. Когда умерли двое из них без наследников, оставшийся в живых Рюрик получил все княжества и раздал города друзьям и слугам"

Вот и всё о Рюрике, это не пересказ летописи?? Нужно ли пить кофе с Герберштейном для такого вывода??  Ну и летопись поздняя (точнее современная тому времени), в ней например призывает Гостомысл, чего нет в ПВЛ.
Богатырев Артур писал(а) 04.09.2015 :: 14:15:40:
Да Вы что!!! Это Житие часть Степенной книги, то есть 16 век!! Может Вы перепутали с "Похвалой князю Владимиру" ?? Но там только Святослав и Игорь упомянуты, Рюрика нет.
Богатырев Артур писал(а) 04.09.2015 :: 14:15:40:
Это конечно верно. Только мы же Рюрика обсуждаем, при чем тут 15 век?? В 15 веке про Рюрика ничего и не могли бы сообщить, кроме того что записано в летописях.
Богатырев Артур писал(а) 04.09.2015 :: 14:15:40:
Ну, своё мнение я уже написал. Нет никаких фактов, которые бы позволили отнести Рюрика к выдумке. Но нет и ничего, кроме легендарного известия варяг, что бы подтверждало реальность Рюрика.
Например такую версию я встречал в инете. Летописец просто не знал о тех временах ничего путного. Ему попался западный источник, о начале правления Рюрика Фрисландского в Рустрингии (фризская область). И из-за созвучия, он подумал что речь идёт о Руси)))
Богатырев Артур писал(а) 04.09.2015 :: 14:15:40:
Это скорее контраргумент, ибо использоваться оно начало довольно поздно. Сравните с именами Олег и Игорь например.
Богатырев Артур писал(а) 04.09.2015 :: 14:15:40:
Ну и что??? Это блин 16 век уже!! В эти времена еще не сомневались, что Рюрик восходит к роду Августа! А сам он немец из Пруссии! Просто когда такое досочинили, Пруссия была немецкой и думали, что и во времена Рюрика она значит тоже была немецкой
Богатырев Артур писал(а) 04.09.2015 :: 14:15:40:
А что он еще мог написать? Если в летописях так. Откуда он еще мог брать сведения??

muarrih писал(а) 04.09.2015 :: 19:04:19:
Насчет "не тогда" сложно не согласится. Ведь по ПВЛ Рюрик основывает Новгород в 863-м году. А археология говорит, что Рюриково городище было основано примерно в 880-х. Плюс слишком большой разрыв с Игорем, коли он сын Рюрика. Так что, если призвание и было, то лет на 20 позже. Просто летописцу надо было сделать так, что бы призвание произошло раньше похода 860-го года (в летописи он неправильно вычислен 865-м годом). Первоначально как считают источниковеды дат вообще не было, они были расставлены в тексте задним числом.

muarrih писал(а) 04.09.2015 :: 19:17:31:
Ну собственно он никакой остров конкретный не упоминает, что не значит что он не один не знал. Уж как минимум Скандзу то знал. Почему свеоны надо понимать именно как свеев и только как их, так ответа и не было. Так что остаюсь при своём, свеоны для франков 9-го века это собирательное название балтийских островитян. Главное тут сообщение Бертинских анналов. Пришли послы неизвестного народа Рос. Тщательно изучив причину их прибытия их отнесли к свеонам. Т.е. отнесены свеоны они по причине прибытия, а не по языку скажем. Причина очевидна, возвращение домой, но что именно они могли узнать в хоже тщательного изучения. Очевидно, где именно их дом. И тут вспоминаем Анонимную записку, сообщающую о том, что русы управляемые хаканом живут на острове в море (вариант Гардизи - наиболее полный, у Ибн-Русте остров окружен озером). Вот потому их и отнесли к свеонам, то есть к островитянам, имхо